• Создатель форума

    Основная проблема любых prediction markets - низкая ликвидность, ты хочешь поставить на какой-то исход, но кроме тебя никого этот исход не интересует, а играть самому с собой в тотализатор глупо.

    При этом есть достаточно простая идея - группировать исходы в тотализаторе.

    Представим обычный Best of 3 матч, где возможна победа команды 2-0, 2-1, 0-2 и 1-2 (это может быть киберспорт, это может быть теннис). Поскольку мы считаем исход матча по "очкам", то букмекерские конторы предложат нам множество ставок на этот матч, а именно: победу первой команды (группировка исходов 2-0 и 2-1), тотал матча меньше 2.5 (исходы 2-0 и 0-2), фору команды 2 +1.5 (исходы 2-1, 0-2 и 1-2).

    Людям нравится ставить такие позиции, они к этому привычны и ожидают возможности делать подобные ставки.

    Модель тотализатора прекрасно работает с отдельными исходами, если кто-то поставит счёт 2-0, то потенциальная выплата на этот исход снизится, а на другие вырастет. Но при этом, очевидно, должна снизиться и выплата на победу первой команды, на тотал меньше 2.5, на фору -1.5 - на любую из группировок, куда входит этот исход. Таким образом ликвидность от ставок на все группировки собирается отдельно в каждом рынке исходов и это очень хорошо.

    Но есть большая-большая, причем нерешаемая проблема. Проблема в том, что выигрыш при ставке на группировку исходов неопределен даже после окончания приёма ставок! Только результат матча решает, кто и сколько получит. Например, человек поставил на победу первых, это группировка исходов 2-0 и 2-1. Другой человек поставил на меньше 2.5 это группировка исходов 2-0 и 0-2. Ставки на группу исходов распределяется между этими исходами в какой-то пропорции (в идеале - пропорционально вероятностям этих исходов, но нам важно, что эта пропорция всегда есть), но мы не можем контролировать распределение этих исходов после оформления ставки! И если придёт третий человек и поставит много на исход 2-0 в лоб и он случится, то выплаты первым двум будут очень маленькими, ведь надо будет делиться со всеми, угадавшими 2-0. А если первому повезёт и команда выиграет 2-1, исход, который был очень непопулярным, то выплата будет очень большой, кроме него никто не угадал это исход. Насколько большой - зависит от того, как была распределена между исходами ставка на группу.

    В букмекерской конторе вы ставите на победу команды и знаете, что выплата будет 1.5. Отлично, понятно, доступно.

    В тотализаторе без группировок исходов вы ставите на победу команды (на двухисходном рынке) по текущим 1.5, дальше коэффициент меняется в зависимости от популярности исхода, но после окончания приёма ставки фиксируется, допустим стало 1.35, исход популярен. Не так хорошо, но всё достаточно прозрачно, нормально.

    В тотализаторе с группировками исходов, вы ставите на победу команды (группировка нескольких исходов), фактически ставка оформляется как набор ставок на каждый из исходов группы в какой-то пропорции, дальше эта пропорция меняется и, несмотря на то, что ожидание вашей ставки сохраняется неизменным, сказать точно, какой будет выплата - нельзя. Если зайдёт популярный исход - поменьше (вплоть до выплаты меньше суммарной ставки, при угаданном-то исходе!), если случится сенсаций - побольше. Точной цифры не будет ни после ставки. ни после приёма, всё что можно сказать - вы получите выплату при следующих счетах, самый выгодный такой (текущая выплата такая-то, не меняется после закрытия приёма), ещё такой, и вот такой, а эти уже не очень выгодные...

    Отказаться от группировок - значит поставить крест на ликвидности и разнообразии выборов. Даже трёхисходку на футбол давать без двойного шанса (ставки "против") - некрасиво. Давать по отдельности рынки на победу, на конкретный базис форы и тотала - невозможно, не напасёшься никакой ликвидности на это.
    Давать с группировками - значит оставлять клиента в неведении, относительно потенциальной выплаты... Может быть если оформить красивенько списочек исходов, то будет даже интересно... Но в том, что это очень сильно отличается от текущего предложения букмекеров - факт.

    Соответственно вопрос в следующем: как вы думаете, есть ли шансы на то, что широкие массы будут пользоваться тотализатором с группировками (у него куча достоинств) и привыкнут/полюбят неопределенность выплаты...

  • Создатель форума

    Может быть, если красиво оформить...

    Типа кнопка "поставить реал пэ1", жмёшь, ставишь на сто тугриков.
    В окошке "позиция по рынку" появляется такая информация:

    Всего поставлено на матч 100 тугриков
    
    счёт 2-0 на 20 тугриков, выплата 300 тугриков, то есть +200
    счёт 2-1 на 10 тугриков, выплата 280 тугриков, то есть +180
    счёт 1-0 на 7 тугриков, выплата 250 тугриков, то есть +150
    ....
    счёт 5-1 на 0.2 тугрика, выплата 70 тугриков, то есть -30
    

    Ну или матричку рисовать со счетами, зелененькое, красненькое... как в спортмаркете.

    И тут человек, с одной стороны поставил на победу реала. С другой стороны он видит, что самый выгодный результат - это счёт 2-0 и тянет его. радуется, расстраивается... достаточно интересно.

    Ну, как-то скрывать мелкие ставки, но смысл в том, что весь учёт ведётся в базовых исходах (точном счёте), а ставить на рынок можно через группировки (коллекции исходов в определенной пропорции). Разумеется нужно дать возможность эти пропорции менять, но это всё вопросы интерфейса, а важный вопрос концепции - как вам нравится такой формат?


  • Очень сложно все) Попаны ваше тото с 4 исходами с трудом поняли, а тут еще более все сложно. Человек если поставил на победу реала, хочет спокойно доехать при любом счете, а не думать еще что при 5-1 он в минусе будет))


  • Тяжело вам влезать в шкуру глупого хомячка, Димок. Иначе бы не задавали таких вопросов.

    Думайте над тем как упростить, а не усложнить. Хомяки готовы платить за простоту деньгами.

  • Создатель форума

    Простота должна быть функциональной, некоторые вещи не могут быть простыми, но можно сделать так, чтобы они выглядели просто.

  • Создатель форума

    Да и знаете... Дефи тоже такая себе простота, однако же освоили.


  • Короче и понятней у вас есть супер пул "точный счет", куда можно непосредственно вносить ликвидность, а также в этот пул стекает ликвидность с пулов 1X2, форы, тоталы.
    Умные игроки льют непосредственно в пул "точный счет".
    Ленивые игроки ставят на П1 и говорят: "разбросайте мои деньги на выигрышные исходы в точном счеты, чтобы выплата при любом выигрышном исходе была одинаковой".
    Разброска, понятное дело, происходит когда все принято.
    Но мы попадаем систему нелинейный уравнений с тысячами неизвестных, которые сходу непонятно как решить.


  • Пользователь @dimok написал в Тотализатор, в виде букмекерской конторы:

    Да и знаете... Дефи тоже такая себе простота, однако же освоили.

    Дефи усложнялась постепенно, и ключевые проекты, на которых все дефи и держится, работают благодаря 1-2 формулам. Юнисвоп, Мейкер, Компаунд - простейшая архитектура.

    А вы хотите сделать всё и сразу. Попробуйте хотя бы сделать прематч маркеты нормально. А то вы уже и на лайв замахнулись.

  • Создатель форума

    Пользователь @triplea написал в Тотализатор, в виде букмекерской конторы:

    Разброска, понятное дело, происходит когда все принято.

    Нет, конечно, разброска происходит в момент принятия ставки. Мы же не можем ликвидность подвешивать. При этом, на самом деле, большой разницы, как именно будет разбросана ликвидность по исходам группировки, особо значения не имеет ни для рынка, ни для клиента, ожидание же всё равно будет равно сумме проставленных в группировку в отношении к сумме проставленных вне группировки. Хм, если ожидание равно, то получается, что можно его как-то равнять... интересно.

    Пользователь @t написал в Тотализатор, в виде букмекерской конторы:

    А вы хотите сделать всё и сразу. Попробуйте хотя бы сделать прематч маркеты нормально. А то вы уже и на лайв замахнулись.

    Я, в некотором роде, неплохо разбираюсь в теме. Биржу ставок я делал, тотализаторы я делал, букмекерскую контору делал. Смарт-контрактов только не делал.

    Более того, всё очень сильно взаимосвязанно, из лайвов вытекает расчёт рынков, из прематча вытекает лайв. Это я ещё не рассказывал про мотивационную структуру, почему люди должны хотеть создавать рынки, каталогизировать их, создавать ликвидность, использовать ликвидность (ставки ставить), расчитывать результаты, приобретать акции. Всё вместе склеено и друг дружке помогает.

    Единственная проблема - продукт новый, ну вот просто совсем новый, абсолютно не похоже не то, чем сейчас пользуется индустрия. При этом очевидны преимущества над тем, что есть сейчас, минус один - народ может не понять, но в этом направлении тоже можно работать.

    Делать я точно буду. Всё и сразу. Это несложно, когда знаешь, как.


  • Нет, конечно, разброска происходит в момент принятия ставки. Мы же не можем ликвидность подвешивать.

    Каким оброзом она подвешивается?
    Объем принятых ставок увеличился на исходе 1 в пуле 1X2 увеличился. Объем ставок супер пуле тоже увеличился. Только не совсем понятно в каком объеме на какие исходы. Лучше других прикинете как, наживете.


  • При этом, на самом деле, большой разницы, как именно будет разбросана ликвидность по исходам группировки

    Большой группе игроков будет приятней увидеть после окончания приема, сколько он получит при П1. А не 20 различных вариантов выйгрыша.

  • Создатель форума

    Никто не мешает папикам равнять ликвидность, это не проблема. Там вообще для папиков поле непаханное.

    Как же распределять ставку на группу исходов? Очевидное решение - разбрасывать пропорционально распределению пула (текущему), на самом деле единственно возможное, помимо очевидно неправильного "поровну".

    Проблема в том, как попану, тыкнувшему пэ1 показать (или как не показывать), что его выплата может быть разнообразной, смотря какой именно из исходов пэ1 зайдёт.
    Все эти группировки - это просто интерфейс, в самом контракте этого типа рынков их нет, там только матрица точных счетов.
    И отсюда проблема - мы можем сохранять, что ставка была именно на п1 только на клиенте, то есть переносить между разными браузерами ничего не получится...

    Значит у нас только информация о поставленных ячейках. Но клиент же может спокойно знать, какие ячейки в какой группе.
    Значит мы вытягиваем данные по ячейкам, на клиенте группируем их и получается вот такое вот:

    "Ваши ставки"
    ----------------------------------------------------
    30 зефирок на Реал П1 за 1.6 (развернуть).
    ----------------------------------------------------
    Развернутый список:
    10 эфирок на 2-0 за 3.7 к выплате 71 эфирка
    5 эфирок на 1-0 за 4.5 к выплате 63 эфирки
    ...
    0.2 эфирки на 7-0 за 198 к выплате 15 эфирок
    * окончательная выплата зависит от распределения ставок и точного счета матча
    

    Кеф будут дёргаться/меняться по мере приема, после окончания - останутся фиксированным... предупрежден - значит вооружён, хочешь чтобы не был в минус на 7-0 - догрузи на 7-0, зато при 2-0 доезжаешь жирненько. Нормально вроде.


  • С ячейками или суперпулом понятно.
    Еще ладно для попана когда выплата меняется до окончания приема. Что вы хотите пул. Но когда значений выплат 20, то в 20 раз хуже.
    Получается, у нас только точный счет. Но понятное дело, что ликвиднось на точный счет на порядок меньше чем на 1X2, тотал и фору. Ок делаем интерфейсы, маскирующие точный счет под популярные рынки. Но при каждом счете всеравно своя выплата. Так себе маскировка.
    Если представить отрезок, где левая точка ликвидность на точном счете, а правая- ликвиднось на 1X2, фора, тотал. То как по мне точка с интерфейсами-костылями находится ближе к левому концу.

  • Создатель форума

    Пользователь @triplea написал в Тотализатор, в виде букмекерской конторы:

    Еще ладно для попана когда выплата меняется до окончания приема

    Так она в любом случае будет меняться, даже если не группировать исходы, тотализатор же. Поэтому не страшно.

    А что двадцать исходов - ну плохо... да, то есть может быть мы на себя этот риск принимаем, что ли? Рынок трейдится сам по себе на счетах. Отдельный контракт в себя записывает, что вася пупкин поставил на п1 10 рублей, переставили эти 10 рублей на счета, Васе записали ровно 10 рублей на п1, ждём окончания приёма, оформляем финальный кеф на п1 просто по отношению исходов. Фиксируем, Васе его выплачиваем независимо от того, что зайдёт... Хм... вообще на глаз вроде бы можно так, надо подумать, будет ли ожидание равно...

    Ну давайте пример.
    Рынок три исхода с вероятностями 45-30-25
    Пробиты первые два на две шишечки.
    Итоговое распределение получилось странное допустим 1 - 3 - 2 шишечки на исход.
    Васе мы обещаем кеф 1.5 выплаты за его одну шишку поставленную на первый исход и одну поставленную на второй (то есть в этом примере всё наперекосяк, и пул не по вероятностям, и распределение непонятно как).

    В итоге что получается:
    при п1: нам выплачивают 6 шишечек, три уходит васе, три нам, ожидание 3 * 0.45
    при Х: нам выплачивается 2 шишечки (наша треть от пула), три уходит васе, ожидание -1 * 0.30
    при п2: нам выплачивается 0 шишечек, ноль уходит васе, ожидание ноль...
    Итоговое ожидание наше: 1,05
    Итоговое ожидание васи 1.5 * 0.75 = 1,125

    Мы в минусе... Наперекосяк нельзя... Но видно, что можно что-то придумывать поверх контракта, на самом деле, даже если список из ставок будет плохо работать - можно как-то прятать за ожиданием.

    Хм, а если итоговое распределение 3-1-2 например?
    при п1 нам выплачивают 2 шишечки, три уходит васе, ожидание -1 * 0.45
    при Х нам выплачивают 6 шишечек, три уходит васе, ожидание 3 * 0.3
    при п2 ноль.
    Итоговое ожидание у нас вообще грустное...

    Где-то тут есть рыба, но где - надо подумать.

    Скорее всего в том, чтобы перед началом матча координировать свой принятый пул по вероятностям, доставляя в рынок на нужные исходы... но это уже третья сторона выходит, раз вкладываться надо дополнительно. А для третьих сторон откатик положен, может быть они даже появятся...

    Короче пока я буду делать виртуальные группировки, как выше описывал, с двадцатью возможными исходами (и ещё исходом "счёт не влез в матрицу" :))


  • Делайте универсально, что бы сразу покрывало Half Time/Full Time рынки. Матрицу на матрицу перемножить и порядок.)

  • Создатель форума

    Не, там блокчейн не справится скорее всего с таким... А разве на первый тайм кто-то ставит в футболе, там максы низкие, маржа грустная...


  • Главное, что ликвидность будет при вертуальных то группировках.

  • Создатель форума

    Стоп, что-то я затупил...
    Рынок три исхода с вероятностями 45-30-25
    Вася поставил две шишки на 1Х, мы их поставили, как 1 и 1.
    Итоговое распределение получилось 1 - 3 - 2 шишечки на исход.
    Вася поехал 2 шишки с кефом 1.5, на выплату трёх шишек.

    Считаем наш (посредника) перевес общий.

    в 45% случаев мы получим от пула 6 шишечек (мы поставили одну шишку, кроме нас никто не выиграл).
    в 30% случаев мы получим от пула 2 шишечки. (мы поставили одну шишку, выиграло три)
    0.45 * 6 + 0.3 * 2 = 3,3 шишки наше ожидание, ладно...

    Вася получит выплату в 3 шишки в 75% случаев, 2,25 его ожидаемая выплата

    Пусть распределение 3 - 1 - 2.
    в 45% случаев мы получаем от пула 2 шишечки.
    в 30% случаев получаем шесть шишек.
    0,45 * 2 + 0,3 * 6 = 2,7 шишек ожидание.

    Пусть распределение 2-2-2...
    в 45% получаем от пула 3 шишки
    и в 30% случаев получаем три шишки.
    итого наше ожидание 2.25...

    Где я неправильно считаю...?
    Куда перекос не поставь - выгода огромная по сравнению с васей...
    Туплю на ночь чего-то...

    Ладно, пусть вася поставил 10 шишек.
    Мы их поставили по-дурацки, пять в один, пять в другой.
    общий пул 9 - 6 - 5 (по вероятностям 45-30-25, всего 20 шишек в пуле).
    Васе обещана выплата 1/3, то есть 13 шишек ожидание
    при п1 мы получаем 0,45 * 20 * 5 / 9 выплату пять ожидаемую.
    при ничьей мы получаем 0,3 * 20 * 5 / 6 выплату пять ожидаемую.
    Ага, и ожидание у нас 10 шишек, а у Васи 13...

    Почему? Ну, потому что надо было побольше ставить на первую команду, в полтора раза.

    Туплю на ночь, ну ладно, утро вечера мудренее.

  • Создатель форума

    Пользователь @t написал в Тотализатор, в виде букмекерской конторы:

    А вы хотите сделать всё и сразу. Попробуйте хотя бы сделать прематч маркеты нормально. А то вы уже и на лайв замахнулись.

    Вот, к чёрту группировки пока, видно, что их "сверху" пришлёпнуть как-то можно, в основе пусть будет матрица.


  • Пока исходя из всего написанного - это будет такая элитная интеллектуальная игра для "папиков".
    При этом всё равно непонятно зачем папику сюда идти, явно не за деньгами (т.к. играть он будет только с другим папиком). Исключительно интеллектульная игра на интерес.

    И базовый вопрос/проблема (низкая ликвидность) так и не понятен ответ. Ликвидность будет достигаться за счёт того что несколько маркетов сольём в один? Так а на тех нескольких откуда ликвидность?

  • Создатель форума

    Ну, знаете, если рассматривать математические модели слотов - там тоже много сложного и интересного, а на выходе игра "крути ручку".

    Тут точно так же, папики-то они разберутся, куда ставить, а для попанья - просто обычная хорошая конторка с высокими кефами, без верификаций, без задержек выплат - этого достаточно, рано или поздно народ поймёт, что это хорошо.

    Ликвидность будет, потому что это нужно и выгодно, от кого - от самих игроков 🙂 Я распишу как-нибудь.

    Главный вопрос, который меня волнует сейчас - а нельзя ли математически как-то обосновать, что можно фиксировать выплаты по группировкам по пулу? Мне почему-то кажется, что можно, и тогда можно просто принимать "на руки" группировки и терпеть удачные/неудачные исходы, за счёт заведения, если там ожидание нулевое.

    Трехисходка, шансы 50-30-20, но вообще неизвестные, любые шансы.
    Один игрок поставил 1Х на 20 монеток, другой игрок поставил Х2 на 10 монеток. распределила их конторка поровну, всего 30.
    Считаем выплаты, для 1Х получается 1/5 на монетку (5/25), считаем выплаты на Х2 это 1/2 на монетку (10 / 20).
    При п1 выплата будет 24 монетки, выгода +6
    При ничьей выплата будет 24 + 15 = 39, убыток -9
    При п2 выплата будет 15 монеток, выгода +15...

    Кажется, что это может быть хорошей идеей, но считать что-то... не готов 😞 Может кто на глаз сможет сказать, выгодно ли (или хотя бы неубыточно) принимать на руки группировки исходов в тотализаторе?

  • Создатель форума

    X * (S1 * B2 * S2 + S1 * B2 * B2)
    - X * (S2 * S2* B1 + S2 * B2* B1)
    +
    Y * (S2 * B1 * S1 + S2 * B1 * B1)
    - Y * (S1 * B2* S1 +  S1 * B2* B1)
    >= 0
    

    Конспектирую, сейчас высчитаю до конца можно ли группировки на руки принимать и при каких условиях. Алгебра, но интересно.

  • Создатель форума

    Получается какая петрушка...
    Принимать на руки группировку, с гарантией выплаты независимо от того, какой исход заходит выгодно только тогда, когда распределение ставок в группировке ближе к вероятностям исходов, чем распределение пула.

    Например, у нас группировка из двух исходов, их вероятность 50 и 30%
    Допустим итоговый пул распределился, как 45 - 35.
    Тогда, если мы распределим группировку как 50 - 30, то нам будет выгодно платить фиксированный коэффициент по ней, равный суммарному распределению. Если же мы распределим, как 40-40 ставку, то будет невыгодно.

    Если же пул распределен как 50-30, то мы ничего тут заработать не можем в принципе, только остаться в нулях, распределив точно так же по вероятностям, иначе будет убыток, тем больше, чем отклоняемся от вероятностей.

    Выводы: чтобы принимать по фиксированному кефу на группировки нужно знать вероятности исходов, а также итоговое (!) распределение пула.

    Ну как... интересные выводы, ещё бы понять, насколько сильно будет в итоге раскоординирован пул... наверное не очень сильно, папики не дремлют и на закрытии догрузят, если что. Хотя могут и перегрузить...

    Но проблема в другом, ставку допустим на группировку клиент поставил, мы же не можем его деньги "заморозить", пока не станут ясны вероятности и распределение, нам обязательно нужно их как-то в пул положить. А менять ставки в доматчевом пуле нельзя, только доставлять.

    А значит, если мы сразу же в момент ставки разбрасываем группировку на исходы, то к началу игры там будет бог знает какое распределение по бог знает каким шансам. Очевидно, что оно будет хуже, чем то, что мы ставили пять часов назад.

    Отсюда возможность приёма группировок фактически сводится к вопросу "можно ли подвешивать средства клиента, поставившего на группировку"... Если можно - то есть варианты, если нельзя - то и вариантов принимать группировки с минмальными рисками нет.

  • Создатель форума

    Лол, что это я туплю...
    Если мы будем распределять каждую группировку так, чтобы итоговое распределение по группировке совпадало с текущим распределением пула, то при достаточно активности мы будем плюс-минус одинаковыми, а значит ничего не наживём, ничего не потеряем. Остаются неприятные моменты, когда поздно пул кривят, но это будет нечасто, это будет не всегда заходить и на это можно немного отложить в фонд стабильности.

    Группировкам быть, ура!

  • Создатель форума

    Примитивнейшая атака...
    Берём рынок на футбол, берём группировку на счета 1-0 и 7-0
    Прогружаем счёт 7-0.
    Проставляем группировку 1-0 и 7-0, контракт распределяет по текущему соотношению, то есть всю ставку лупит на 7-0.
    Прогружаем счёт 1-0, чтобы было пропорционально вероятностям.
    Прогружаем обратку к группировке, чтобы стоять по всему рынку пропорционально вероятностям.
    При счёте 1-0 получаем гарантированную выплату по группировке, а контракт получает шиш, потому что всё было распределено на 7-0.

    Если бы после злоумышленника кто-то поставил на эту группировку тоже, то мы бы переложили его вложения на 1-0 и всё было бы нормально, но гарантии, что кто-то поставит ещё нет.

    Очень грустно, что так можно сделать...
    Сначала хотел не давать создавать собственные группировки. но это не выход. Решение тоже простое. Поскольку нам в каждый момент времени, в том числе и при расчёте известно распределение исходов по группе (это где у нас сильный перекос на 7-0) и финальное распределение исходов (когда злоумышленник поравнял 1-0 и 7-0 к вероятностям), то мы можем легко заметить, когда нас пытаются обижать, когда эти распределения сильно отличаются. В таком случае можно "что-то" делать, то есть как-то рассчитывать, чтобы злоумышленник не получил прибыли. Поскольку ситуация такая будет редка, то неудобства клиентов из-за кривого рассчёта не критичны. Более того, как я заметил выше, такая ситуация может быть только с непопулярными группировками, на которые в конце тиража никто не ставил, иначе мы бы поравняли распределение. А значит тем более не страшно.

    Что именно делать - я подумаю, это не так важно. Важно то, что когда в контракт вносится какая-то нетривиальная функциональность - появляются "дырки". Сможешь ли ты заметить и закрыть все - неясно... Поэтому проще надо быть, проще.