Решаем Доту

[Eddy]

Пользователь @dimok написал в Решаем Доту:

Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:

Вы когда поднимали свои деньги на футболе или ваши друзья на баскетболе, какой массив статистики был перелопачен, чтобы делать какие-то выводы о дырах в линии?

Я никогда не "лопачу статистику", я не верю в ретроанализ, он просто не работает, в том числе по озвученным вами причинам многофакторности и малой выборки.

Но ведь можно просто подумать!

Даже в вашем посте вы привели немало факторов, которые сами по себе могут давать очень сильный перевес, и они простые, их не надо искать, всё на поверхности:

Или на уровне тир-1 герой будет разваливать, а потом его будет бездумно брать тир-2 и портить ему винрейт, толком не поняв как и в каких условиях герой вообще работает.

Вот хорошее, смотреть статс в контексте команд разного уровня и предпочитать героев, которые на этом уровне выигрывают (может быть кнопки трудно нажимать). Причём нам совсем неважны все те глубокие детали сборок, что вы озвучили, можно просто сказать: вот морфлинг, им играть сложно (и не важно почему), тир-2 не умеет, у них винрейт такой, а тир-1 умеет, у них винрейт этакий. Значит при играх тир-1 команд предпочитаем пики с морфлингом, в тир-2 считаем его довод для ставки против.

Условный Тини от Топсона будет с блинком бегать по карте и делать килы, а от Айсберга соберет мом, саблю, сашу-яшу и бкб и сломает бараки за два удара

Тоже очень хорошее предложение - рассматривать эффективность героев не тупо по KDA, а ещё и по среднему времени жизни башен.

Понимаете, вы хорошо разбираетесь в дотке, это здорово. Но судя по всему не очень хорошо разбираетесь (наверное никогда не пробовали) в формализации моделей. Посидеть подумать, отобрать 5-10 основных факторов и на их основе уже собирать статс. Нет возможности собрать исполнителей? Убираете исполнителей из модели, считаете всех кем-то средним. Нет возможности просчитать сборки и импакт героя в разное время игры - тоже убирайте. Оставьте только то, по чему можно собрать данные - и этого совершенно точно будет достаточно, как вы заметили - рынок слабый и приятный.

А что там делает топикстартер - не так уж и важно :)

Мои примеры в вакууме ничего не значат без учета многих других факторов.

И я все еще не против моделей, но хочется хороших моделей, а хороших я сделать не в состоянии. Что-то слишком упрощенное на короткой дистанции ничем не будет отличаться от пиханины, а нормальной дистанции ожидать трудно.

Но скорее всего я - просто ленивый молодой человек, и хотя бы в качестве улучшения общего понимания ваши предложения будут мне очень полезны.

[DimOK]

Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:

Что-то слишком упрощенное на короткой дистанции ничем не будет отличаться от пиханины

Вот тут вот вы ошибаетесь очень сильно :) Любая осмысленная, логически обоснованная стратегия моментально возвышает вас над полем, вопрос хватит ли этого, чтобы перебить маржу, чтобы выйти плюс, но что результат будет намного лучше пиханины - несомненно.

[сon_art]

Дмитрий, лучше поделитесь как правильно ставить руками, а то почти каждый день сидеть по 10 и более часов за экраном и считать все эти драфты в голове сильно утомляет.

[DimOK]

Ну, руками ставить неправильно :)

Я, когда был маленький, сделал себе машинку на теннис. Я ей с утра, по сеткам, задавал вероятности исходов матчей, а она потом по выходу пробивала сколько нужно, куда нужно. Славные были денёчки.

А если вы руками пытаетесь оборот натыкать, да ещё и в таком сложном виде, как дота, где есть возможность дождаться пиков... 10 часов за экраном это не так уж и много :)

[Eddy]

Пользователь @vamp написал в Решаем Доту:

Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:

автор не будет спорить, что не только условные Пуппей и Куроки, а и игроки тир-3 коллективов в дотке разбираются лучше, чем он, я и другие любители легких денег

Ох, если бы это только было правдой :) Все что вы тут расписали выдает человека далекого от реальных ставок на доту. Проставить префом и посмотреть игру под пивко - может быть.

Ну что-то доказывать Вам или кому-то еще в интернете, как и меряться эээ... ну давайте назовем это скиллом мне не интересно, а чего-то предметного Вы не пишите. Удачи Вам во всех начинаниях 😉

[сon_art]

Пользователь @dimok написал в Решаем Доту:

Ну, руками ставить неправильно :)

Я, когда был маленький, сделал себе машинку на теннис. Я ей с утра, по сеткам, задавал вероятности исходов матчей, а она потом по выходу пробивала сколько нужно, куда нужно. Славные были денёчки.

А если вы руками пытаетесь оборот натыкать, да ещё и в таком сложном виде, как дота, где есть возможность дождаться пиков... 10 часов за экраном это не так уж и много :)

Не в смысле проставливать, а считать вероятности в ручную. Кликать проблем нет, вот именно считать бывает сложно. На практике если все это делать это в уме, все равно случается отход от стратегии и начинается простая лудка.

[DimOK]

Ну, что вы хотите?
Человек может учесть много факторов, но делает это неточно (лудка, как вы выразились начинается).
Машинка не может учесть так много факторов, их надо формализовывать и собирать, это часто трудно, зато если уж собрали - то никаких отклонений не будет.

Ваши недостатки - это ваши достоинства. Поднимайте ставки, чо, пять годиков повкалывайте, заберёте пять миллионов - до конца жизни хватит :)

[Eddy]

Пользователь @dimok написал в Решаем Доту:

Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:

Что-то слишком упрощенное на короткой дистанции ничем не будет отличаться от пиханины

Вот тут вот вы ошибаетесь очень сильно :) Любая осмысленная, логически обоснованная стратегия моментально возвышает вас над полем, вопрос хватит ли этого, чтобы перебить маржу, чтобы выйти плюс, но что результат будет намного лучше пиханины - несомненно.

Я сейчас попытаюсь максимально понятно донести, что я с самого начала имею в виду, чтобы у нас не получился разговор слепого с глухим, и мы поняли друг друга.

Я когда был совсем маленьким и наивным то пробовал пилить модели на тоталы в футболе.

Сначала брал последние 5 матчей каждой команды и считал количество ТБ и ТМ, и условно при кэфе на ТБ больше 2, и минимуме 5 ТБ в последних 10 матчах брал такой кэф.

Потом модель стала обрастать апгрейдами, стала работать с любыми кэфами, а не только больше и меньше двойки, учитывался уровень конкуренции, игры дома/в гостях, по разному учитывались и балансились разные факторы. Можно ли назвать мои потуги осмысленными и логически обоснованными? Пожалуй да, и даже может перевес над полем какой-то давали, но побить маржу я таким образом не смог.

Вот примерно такая же ситуация сейчас с дотой. Модель, которая находится у меня в голове плюс работа с базой данных дают неплохие результаты на дистанции чуть меньше, чем 6к ставок. Но она во многом интуитивна, и я не могу перенести ее на бумагу или в программный код хоть сколько-нибудь полно, а какие-то примитивные упрощения не помогут. Сделать упрощения чуть менее примитивными у меня не получится из-за комплексности задачи, а может и своих ограниченных способностей. Но все мои знания говорят о том, что задача это - совсем не тривиальная и требующая очень высокой квалификации и массы времени плюс постоянных подстроек под текущую ситуацию.

Поэтому любая простая модель в доте, которая якобы работает и приносит прибыль на якобы дистанции (нормальную дистанцию тут не набрать) - практически наверняка выкидыш дисперсии. И юным пытливым умам не надо обнадеживаться и считать себя хозяевами жизни, если стратегия дала ройку в 11% на дистанции в 100 ставок.

[DimOK]

Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:

Можно ли назвать мои потуги осмысленными и логически обоснованными? Пожалуй да

Нет, конечно, наоборот очень легко логически обосновать, что связь между последними пятью результатами команд и вероятностью в текущем матче очень мала (потому что там разные соперники). А дальше вы на неверном логическом посыле уже построили непонятно что, разумеется не получилось, тыканинка, почему - слабое логическое основание модели.

А что вы не можете формализовать модель - ну это нормально, видимо вы больше гуманитарий, у вас образы какие-то, вам трудно к точным значениям перейти, но это не значит, что это невозможно или не нужно.

Ройка 11 процентов на ста ставках - это повод открыть рассылку и стать хозяином жизни :) Я одобряю :)

[Eddy]

Пользователь @dimok написал в Решаем Доту:

Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:

Можно ли назвать мои потуги осмысленными и логически обоснованными? Пожалуй да

Нет, конечно, наоборот очень легко логически обосновать, что связь между последними пятью результатами команд и вероятностью в текущем матче очень мала (потому что там разные соперники). А дальше вы на неверном логическом посыле уже построили непонятно что, разумеется не получилось, тыканинка, почему - слабое логическое основание модели.

А что вы не можете формализовать модель - ну это нормально, видимо вы больше гумманитарий, у вас образы какие-то, вам трудно к точным значениям перейти, но это не значит, что это невозможно или не нужно.

Ройка 11 процентов на ста ставках - это повод открыть рассылку и стать хозяевом жизни :) Я одобряю :)

Это наверняка возможно и точно нужно, но не легко, энергозатратно и на коленке не делается. За свои миллионы надо будет очень сильно въ***вать

[сon_art]

Формализация близка. Пока в грубом виде в черновике, но я начинаю наконец понимать как все эти отдельные вещи должны работать вместе в цельном виде. Сладкий теоретик выше заметил банальность этих откровений, не буду возражать, но бывает трудно такие банальности осмылсить и тем более просчитать.

[сon_art]

После лайнинга команды обычно смещаются к самому слабому месту противника - легкой линии. Убийство таверов на данных участках карты обычно смещает мап контроль немного вертикальнее реки, что дает стороне света весомое преимущество по Рошану даже если игра против фаворита. Не знаю, дают ли сейчас 1х и подобные конторы линию на первого Рошана во время пиков, но вот вам первая маленькая плюсовая стратегия.

[gaserd]

@vamp первого рошу дают сто процентов, ггбет вам даст.

Но мы ждем от вас конечную модельку :) пока читается интересно и в целом хочется посмотреть на итоги.

[сon_art]

Как моделировать, если принимаются нерациональные решения?

[сon_art]

Интересный грандфинал будет, бесбашенные и хаотичные ОГ против спокойных и академичных ВП. И обе команды на буткемпе, своего рода лан финал.

[сon_art]

Пользователь @vamp написал в Решаем Доту:

Интересный грандфинал будет, бесбашенные и хаотичные ОГ против спокойных и академичных ВП. И обе команды на буткемпе, своего рода лан финал.

Хотя подумал и понял, что ожидаю 3-0 или 3-1 от ОГ. ВП ограничены по хиро пулу - не берут чизовых героев вроде виспа или энигмы, а у ОГ их навалом. Довольно однобокое макро, ооочень много бегают впятером, ОГ не станет проблемой разводить их на сплите как они это делали с Нави. В чем они хороши так это на лайнинге, но лайнинг не особо работает против команд, которые берут хороший лейт, а ОГ одна из таких команд.

[сon_art]

Дополню, что практически все победы ВП это сноубол с линий и дальнейший стомп. Ни в одной игре они не выиграли с какого-то камбека. Драфтят чисто под линии. Спецаильно не говорю про войда, потому что думаю, что он не выйдет из бана. В общем, такой прямолинейный у них плейстайл и ОГ об этом знают.

[calm]

Это сообщение удалено!

[AlexSavi]

@vamp Я как раз наоборот жду победы ВП: умение хорошо надрафтить героев под линии - это самое важное сейчас в Доте. А ОГ как раз одни из тех, кто проседают частенько на линиях, поэтому именно против ВП им может быть трудновато.

[DimOK]

А я с vamp согласен, VP деревяшки, а Себ папа, плюс наконец-то им играть хочется. В рамках лудства поеду -1.5, -2.5 и победу.

Линия, как обычно, согласна с AlexSavi, грузят виртус про :(

[сon_art]

Ну вот поэтому ВП и предсказуемы. Думаю, ОГ понимают свои и чужие сильные и слабые стороны.

[gaserd]

Как-то странно выходит, вначале рассказывали про какую-то тактику, теперь просто грузят на ВП, ну ладно, ждем дальше модельку.

[сon_art]

Пользователь @gaserd написал в Решаем Доту:

Как-то странно выходит, вначале рассказывали про какую-то тактику, теперь просто грузят на ВП, ну ладно, ждем дальше модельку.

Про какую тактику?
Как раз хотел еще раз написать про ВП. Осознал, что они играют чистым 4+1, поэтому у них так популярон войд, самый сильный лейт керри. По статистике, у них один из самых высоких средних показателей по ассистам и самых низких по смертям, это значит, как я и писал, что они очень много ходят вместе. Как-то выловить их трудно. Сильные линии выходят у них потому что они хотят защитить своего керии и под это берут не жадных героев, ну и личное исполнение. Все что им нужно, это отстоять линии и ходить вместе пока их керри, который сильнее вражеского/их, фармит.

[сon_art]

Пользователь @vamp написал в Решаем Доту:

Пользователь @gaserd написал в Решаем Доту:

Как-то странно выходит, вначале рассказывали про какую-то тактику, теперь просто грузят на ВП, ну ладно, ждем дальше модельку.

Про какую тактику?
Как раз хотел еще раз написать про ВП. Осознал, что они играют чистым 4+1, поэтому у них так популярон войд, самый сильный лейт керри. По статистике, у них один из самых высоких средних показателей по ассистам и самых низких по смертям, это значит, как я и писал, что они очень много ходят вместе. Как-то выловить их трудно. Сильные линии выходят у них потому что они хотят защитить своего керии и под это берут не жадных героев, ну и личное исполнение. Все что им нужно, это отстоять линии и ходить вместе пока их керри, который сильнее вражеского/их, фармит.

Ну вот про это думать реально вредит. Слишком много факторов, чтобы держать все в голове. Было гораздо проще когда я просто считал баланс урона и этого хватало с запасом. Но и точность не будет такой высокой, какой могла бы быть, особенно с форами и тоталами. Откатывать не вариант, поэтому придется воздержаться от ставок руками.

[gaserd]

@vamp так я вот как раз про это и говорю, у вас выше какие-то мысли были и все такое, я думал выкатите модель расписанную какую-то и покажите ее на практике.