Pool-to-Peer: децентрализованная торговля с плечом

[DimOK]

Оказывается столько интересного придумано.

Пионером тут был gmx.io на арбитруме.
Сейчас jup.ag/perp тренируются на солане, и ещё какие-то модные/молодёжные flash.trade делают что-то похожее.

Идея сама по себе восхитительная - зачем привязываться к биржевому стакану и выдумывать сложные механизмы ликвидации, когда мы просто можем брать откуда-то цифру, в момент сделки блокировать обеспечение по ней, а в момент ликвидации просто списывать обеспечение, никак не влияя на цену актива. Она всё равно берётся "с потолка".

Торговля без спреда и без проскальзываний, конечно, заманчива, причём с обеих сторон. Трейдеру нравится гарантированная ликвидность и возможность нажить, инвестору нравится комиссия с торговли + ожидание от сделок трейдеров.

Тем не менее были уже прецеденты манипуляции протоколом, когда циферки были зависимы от воли крупного игрока, так что есть над чем подумать.

Очень круто, это реально будущее торговли с плечом.

[DimOK]

Уже развитие получило, можете почитать про v1 и v2
https://docs.gmx.io/docs/providing-liquidity/v1

Вкратце, то что делает JUP это V1, есть корзинка из поддерживаемых валют, например солана, биткоин, эфир и стейблкоины. У неё есть целевая балансировка, в какой пропорции монетки должны быть распределены. Вы можете положить любую монетку, чем больше она нужна, тем меньше будет комиссия за пополнение. Ваш вклад становится обеспечением в корзине, вам дают эквивалент в токенах, которые представляют собой какую-то часть всей корзинки. Дальше люди лудят, платят комиссии за использование ликвидности, выигрывают/проигрывают вашу ликвидность, соотношение монет меняется, но в целом по идее растёт.

В V2 немножко по-другому. Их хочет реализовывать на солане flash.trade. Там отдельно есть ликвидность, которую можно взять для открытия шорта (монеты. которые могут выиграть люди, поставившие шорт) и лонга. Конвертация монет в ту или иную позицию происходит по текущей цене. Например рынок Биткоин/доллар, вы можете положить только Биткоины, или только доллары, а система их поменяет так, чтобы был баланс, причем возьмет с вас больше комиссии, если вы кладёте ликвидность, которая нужна меньше. Ну, например когда все лонговали биткоины, он вырос и теперь биткоинов не хватает. Если вы положите биткоины - это будет дёшево, если доллары - дорого. Дальше комиссия по любым сделкам на рынке пилится уже конкретно по токенам каждого рынка.

В общем разница в том, что в первом случае вы даёте (и забираете) ликвидность из корзины валют, а во-втором случае - из конкретной торговой пары.

[DimOK]

Чем вся эта затея интересна?

С точки зрения инвестора она интересна высоким (30-70% годовых, а в моменте и все 100%) пассивным доходом с адекватными рисками. Там из рисков проблема манипуляции ценой, но сейчас её берут из ораклов, плюс поняли уже, что слишком большие позиции открывать позволять нельзя, поэтому для мало-мальски популярных пар этот риск несущещственный. Риск взлома контрактов - ну это уж что поделать, примерно то ж на то ж как риск закрытия бинанса или фтх. Риск что трейдеры в среднем будут выигрывать тоже такое, с чего бы им в среднем выигрывать. Плюс даже если будут выигрывать, то некоторые, а комиссии капают со всех. Поэтому для пассивного дохода самое оно, вы как бы становитесь совладельцем криптобиржи, точнее соинвестором. Капитал ваш - большая часть прибыли тоже вам, норма сейчас 70% от комиссий возвращать провайдерам ликвидности.

С точки зрения разработчика, очень часто бывает необходимость застраховаться от движений цены. Делать это на традиционной бирже, зависеть от стакана, от маркетмейкеров (которые свою копеечку с тебя, разумеется, поимеют, потому что это они знают, какая цена в каждый момент времени верная, а не ты), от проскальзываний, когда ты по рынку купил - а цена хуже оказалась, или когда ты заявку проставил - а цена ушла, ты снова переставил - а она дальше ушла. Короче по стакану набирать позицию нетривиально. А тут кнопку нажал, цена зафиксировалась моментально - сиди тяни.

С точки зрения лудика это вообще рай на земле, плечи х100-х200, комиссия (собственно отбор казино) 0.1% за открытие/закрытие и примерно 15-30% годовых за использование ликвидности (чем больше плечо, тем выше). В целом какой-нибудь dice с отбором в 0.5% со ставки был бы конкурентно-способен, но таких нет, есть только 1%, поэтому даже с этой точки зрения сидеть и пытаться поймать дно с плечом х100 менее затратно, чем играть в любые другие онлайн-лотерейки, типа тотализаторов, не говоря уже о слотах.

[Kudzik]

@DimOK тема интересная, но возникло несколько вопросов:

1. Вы сказали что цена берется из кучи источников и таким образом она не отличается от реальной. А что происходит при резких дампах или пампах? На биржах из за отсутствия ликвидности возникают тени, например условно байбит 45500, бинанс 45900 было на фьючерсах (просто с головы пример). Но этот же график рисуется на основе разных источников, получается что если в этих источниках не было ликвидности и были такие тени то оно их и срисует?)

2. Что будет, если позиций будет на сумму больше чем денег во всем пуле?

3. Маловероятно но все же, крупные игроки могут опустошать эти пулы зная что вся толпа заряжена например в Лонг и устраивать проливы?

[TverReus]

@DimOK А можете на пальцах чуть подробнее рассказать тем, кто достаточно далек от темы? Узнать интересно, но из вашего сообщения половина слов не понятны.

[Imp]

@TverReus
Более понятно Дима разъяснял в видосе:
https://www.twitch.tv/videos/2016091355

[DimOK]

@Kudzik с ценой вообще никаких проблем нет, вы ставите на некоторую абстрактную цифру, которую вернёт оракл. Она может быть как выше, так ниже реальной по упомянутыми вами причинами, это может быть как в плюс, так и в минус лично для вас. Но самое главное, что оракл совершенно не заинтересован в том, чтобы вам рисовать какую-то "плохую" цену, очень приятно то, что поставщик цифры, на которую вы ставите и выгодоприобретатель от ваших проигрышей здесь разделены. Поэтому что бы там не рисовалось - это не во вред лично вам и вашей позиции.

Открыться на сумму большую, чем есть обеспечения нельзя, вот попробуйте в интерфейсе вбить лонг соланы - не даст, всю солану из обеспечения выкушали, все лонгуют.

Если вы о манипуляции ценой - да, так делать можно, я же оставил ссылку на "прецедент". Но это, опять же, не проблема, потому что система функционирует так, как задумано. Если какой-то игрок может влиять на цену, то он, в теории, мог бы просто терпеливо набрать эту позицию на обычной бирже, прежде чем манипулировать ценой. Ему оказалось удобнее взять мгновенную ликвидность - ну что поделать. Чем крупнее рынок, тем меньше шансов на что-то подобное. Это проделывали с AVAX, но я не думаю, что это возможно с соланой, не говоря уже об эфире с биткоином.

[Imp]

Пользователь @DimOK написал в Pool-to-Peer: децентрализованная торговля с плечом:

Открыться на сумму большую, чем есть обеспечения нельзя, вот попробуйте в интерфейсе вбить лонг соланы - не даст, всю солану из обеспечения выкушали, все лонгуют.

проблема с обеспечением это то, что будет мешать торговать.
лонг по обеспечению в данный момент занят не только в солане, но и бтц и эфире.
Таким образом, по всем парам вы можете торговать сейчас против рынка. И только так.
Сколько схем это (возможное открытие только в шорт) рубит? - почти все.
Сколько схем зарубит ещё глючащая солана - ещё столько же.

С одной стороны вроде прикольно, а с другой че то чувствуется сыроватость. Но когда-нибудь это разовьется в человеческие условия. (как разница между бинансом и фтх).

[DimOK]

Пользователь @Imp написал в Pool-to-Peer: децентрализованная торговля с плечом:

лонг по обеспечению в данный момент занят не только в солане, но и бтц и эфире.
Таким образом, по всем парам вы можете торговать сейчас против рынка. И только так.

А вас не смущает, что конкретно в JPL проекте сейчас кепка на ликвидность, которая потихонечку растёт? Была 23 миллиона неделю назад, сейчас 33 миллиона, и ликвидность приносят моментально. Когда она вырастет до значений, которые требует рынок, разумеется и ликвидность будет сбалансирована более динамично, это тривиальная задача, а продукт всё ещё в бете.

Солана, кстати, тоже в бете, и глючит относительно редко.

[DimOK]

Сегодня открылся конкурент на солане, flash.trade, пока что только для владельцев их NFT, так там даже кнопки не жмутся :)

Вроде бы одно и то же делают, но JUP сделал базовую вещь хорошо, она уже пригодна к использованию, более того - уже используется, посмотрите на динамику роста, утилизацию ликвидности и суточные обороты.

А эти по молодёжному, хотят сделать вообще всё, в итоге ничего пока не работает. Наблюдаю за ними исключительно из-за любопытства, мне кажется, что проект не будет взлетать, но узнать, почему он не взлетит и на каком этапе застопорится, мне очень интересно.

[Luckyfish]

такой доходности на корзину долго не будет , оч быстро все уйдет к 20-30APR

[Hightech]

[TDG]

Не совсем понимаю этих восторгов по поводу jup.ag. Для инвесторов может и хорошо, а для трейдеров не очень.

Я, допустим, хочу открыть лонг по SOL - не дает открыть даже минимальную позицию, ликвидности нет. Хочу поставить адекватный стоп-лосс ордер с размером позиции - тоже мимо. На Hyperliquid тем временем тонна ликвидности, масса настроек и куча шиткоинов. Окей, Гиперликвид не модный и с каскадными ликвидациями. Есть Kwenta с ликвидностью, базовыми настройками и шиткоинами. Есть GMX в конце концов.

Почему трейдер должен торговать на Юпитере с ограниченным функционалом и не самым быстрым сайтом, когда он может делать тоже самое и даже лучше на Kwenta, GMX (+тысяча форков) или Hyperliquid?

[Luckyfish]

Димка привлек АПР на корзину, так юпитер обычный середняк

[kava]

А куда запись с твича делась? Может кто сохранил?

[HolyPowder]

Пользователь @kava написал в Pool-to-Peer: децентрализованная торговля с плечом:

А куда запись с твича делась? Может кто сохранил?

Youtube Video

[DimOK]

@TDG очень хорошо написали.
Что ликвидности на лонги нет - это дело наживное, устаканится, приходите чуть попозже. Может комиссии динамические придумают, может процентовку пула поменяют, разберутся со временем.
Ордеры лимитные и частичные стоплоссы обещали сделать, это же beta, только начало. Всё будет.

Ликвидность на гиперликвиде - это хорошо, но там же не Pool-to-peer, там обычная биржа, со всеми её достоинствами (шиткоины в наличии) и недостатками (нету трейдеров, одни ботики арбитражные и маркетмейковые).

В квенте, на мой взгляд, нежизнеспособная модель, балансировать рынок комиссиями немного наивно, дисбаланс может исчисляться десятками процентов, что будет в моменты паники? Мне идея с прямым гарантированным обеспечением сделок больше нравится, она проще.

GMX да, идеологически полная копия JUP, точнее наоборот, но дальше за дело берётся технология и концепция. на GMX спред зачем-то придумали - на юпе нет, GMX (и большинство вышеупомянутых) сделаны на EVM, JUP на соляне. Соляна намного-намного удобнее в использовании, чем EVM, за счёт более сложной разработки. Когда-нибудь TON подрастёт и на нём классные штуки напишут, пока что же солана номер один по продвинутости и популярности среди блокчейнов, ничего более классного и при этом активно использующегося нет.

Я тоже не до конца понимаю, откуда на юпе две сотни миллионов оборота в день, но факты упрямая вещь, людям нравится пока что.

Вот тут мы с коллегой раз в сутки циферки фиксируем, интересно получается.

Почему не гиперликвид - потому что другая концепция, более надёжная и удобная.
Почему не GMX и клоны - потому что не EVM, комиссии сети в разы меньше, комиссия за удержание позиции по сравнению с GMX тоже крайне низкая.

Meow (который JUP делает) совсем не жадный, он обменник сделал ни копейки с пользователей не собрав, тут тоже на низкой марже работает, мне такое нравится.

[TDG]

Гиперликвид кусок говна

[DimOK]

Пользователь @TDG написал в Pool-to-Peer: децентрализованная торговля с плечом:

Гиперликвид кусок говна

С точки зрения пользователя - возможно, с точки зрения инвестора и примазаться к плюс-минус стабильным 50% в год - вполне ничего.

Вопрос только в шансах на кедло/взлом, а ботик там нормально маркетмейкит, вот этот вот:
https://app.hyperliquid.xyz/vaults/0xdfc24b077bc1425ad1dea75bcb6f8158e10df303

[TDG]

Часть средств вернули, но осадочек остался. Гиперликвид оказался совсем не гипер даже близко.

[Lexas]

Пользователь @TDG написал в Pool-to-Peer: децентрализованная торговля с плечом:

Часть средств вернули, но осадочек остался. Гиперликвид оказался совсем не гипер даже близко.

Можно узнать подробности произошедшего?

[TDG]

Hyperliquid experienced extreme network congestion resulting in a post-only period of 3 minutes starting at 17:26 UTC.

Ликвидности не было, цена в моменте была на 20-50% (а то и 100) ниже рыночной. Стоп-лоссы срабатывали, позиции ликвидировались, хотя не должны были. Вишенкой на торте стала невозможность ставить и отменять ордера. Я не думаю, что у кого-то были сомнения, что ситуация с каскадными ликвидациями будет хуже, чем на крупных централизованных биржах. Но чтоб настолько.

[Lexas]

Да уж. Спасибо за ответ, буду учитывать. Сам держу там весомую позицию.

[chuwak]

Как-то безумно уже выглядит

Если я правильно понимаю убытки по PNL идут только во время резких шорт/лонг сквизов? В октябре-ноябре чуть ли не по половине PNL откусывало.

[Lexas]

А кто-нибудь умеет работать с API у DEX, типа UNISWAP, TRADERJOE?
Взял бы пару уроков, не хватает своего любительского опыта в кодировании.
Ну или если тупым окажусь - оплачу небольшой заказ