Для чего нужен биткоин и что с ним будет?

[DimOK]

Задушат ли коварные правители в зародыше угрозу современной финансовой системе, или криптовалюта продолжит служить надежным анонимным средством оплаты различных запрещенных вещей? Или же люди поймут, насколько важна правитность и отсутствие контроля и заставят правительство признать их право на новое финансовое будущее?

[1348]

@dimok один знакомый моего брата несколько лет назад в онлайн игре продал какие то доспехи витруальные и меч за 20 биткойнов.В то время битки были еще не так популярны как сейчас и в рублях сумма была совсем небольшая.Н о суть в том что он эти биткойны так и не обменял на фиатные деньги -утратил ключи от кошелька,а по памяти восстановить не смог.Так вот сейчас подумалось:естественная смертность среди молодого населения равна где то 0.5% в год.то есть по естественным причинам с рынка будут уходить минимум 5% кошельков каждые 10 лет,но при этом спрос на запрещенку котрая торгуется исключительно за биткойны-этот спрос растет,так как законодательных запретов становится все больше.Поэтому думаю шортить битки в долгосрочной перспективе бессмысленно

[DimOK]

В долгосрочной перспективе только лонг. Я вообще обещаю всем и себе в первую очередь, что мы увидим эфир по 2500 долларов, скриньте. При этом же я всерьёз надеюсь затариться этим эфиром в ближайшие месяцы по 350-400 долларов.

Но, как говорил Кейнс "в долгом периоде мы все умрём", так что ремарка бессмысленна.

[1348]

это то же самое что и акции в долгострочку шортить:денежная масса растет ,избытку ликвидности свойственно аккумулироваться в доходностях

[takomaschida]

В долгосрочной перспективе - эти бессмысленные цифровые записи должны опуститься к своей фундаментальной ценности - к нулю.
(ну может не к нулю конечно, но к какой-то реальной "физической" стоимости, и сдуется это всё как и Пузырь доткомов.).

А рассуждения что это дескать "нелегальная ликвидность" ... я вас умоляю ...
Если это будет иметь хоть какой-то вес, это всё прикрывается на раз-два.
Эти записи и сейчас-то нетривиально обналичивать, а достаточно их просто запретить, и .... и всё.
Вся это "нелегальщина" и вроде как обусловленная этим ликвидность, скорее похоже больше на легенду, которая (если не выгодна) то устаивает всех, в т.ч. и финансовые регуляторы.

[DimOK]

Пользователь @takomaschida написал в Сегодня вчерашнее завтра:

Если это будет иметь хоть какой-то вес, это всё прикрывается на раз-два.

Знаете, есть другие страны, кроме России, в которых имеются системы сдержек и противовесов. И геи там ходят и качают права не потому, что всем нравятся геи, а потому, что общество устроено так, чтобы учитывать мнение всех групп, пусть даже и составляющих меньшинство. Так вот, есть меньшинство, которое ратует за свободную от контроля государства финансовую систему. И несмотря на то, что государству это, разумеется, не нравится, оно не может "прикрыть на раз-два", просто потому что никто не может. Они принимают ограничительные меры, эти меры вызывают протесты, к которым приходится прислушиваться и смягчать эти меры и вот в таком диалоге и выстраивается общество, в котором хорошо всем (насколько это возможно).

Та же Эстония показательный пример, они просто приравняли биткоин к валютам, заставив все организации, желающие им заниматься, проходить те же процедуры, что и платежным организациям. И получается странная вещь: по факту, биткоин действительно анонимный и децентрализованный, но при этом регуляторы надувают щёки и говорят - у нас всё под контролем, мы задаём клиентам дурацкие вопросы о происхождении средств и просим показать выписки с блокчейна. Но при этом появляется куча разнообразных сервисов и компаний, работающих в правовом поле!

Никаких проблем обналичить "записи" в нормальных странах нет от слова совсем. Да - серая зона, не урегулированная. Но всё, что не урегулировано - разрешено и если вы сможете объяснить происхождение биткоинов в духе стандартного source of wealth (выписки показать, договора о продаже, вот это всё) - никто и глазом не поведёт, хоть вы миллионы снимайте.

А нелегальщина - это уважаемый @1348 такую оригинальную точку зрения на основную сферу применения крипты имеет.

[1348]

Пользователь @takomaschida написал в Сегодня вчерашнее завтра:

В долгосрочной перспективе - эти бессмысленные цифровые записи должны опуститься к своей фундаментальной ценности - к нулю.
(ну может не к нулю конечно, но к какой-то реальной "физической" стоимости, и сдуется это всё как и Пузырь доткомов.).

А рассуждения что это дескать "нелегальная ликвидность" ... я вас умоляю ...
Если это будет иметь хоть какой-то вес, это всё прикрывается на раз-два.
Эти записи и сейчас-то нетривиально обналичивать, а достаточно их просто запретить, и .... и всё.
Вся это "нелегальщина" и вроде как обусловленная этим ликвидность, скорее похоже больше на легенду, которая (если не выгодна) то устаивает всех, в т.ч. и финансовые регуляторы.

50 млрд долларов нелегально прокачивается через биткойны в год в РФ.Для сравнения-оборот монополиста лотерейной отрасли в России составил за прошлый год всего лишь 1 миллиард долларов.А если говорить о фундаментальной стоимости фиатных денег она так же должна стремиться к нулю.Сами по себе деньги суть абстракция и фундаментально могут быть оценены чуть более чем ничего ,они лишь опосредуют совершение полезных действий

[takomaschida]

Возможно я недостаточно раскрыл мысль, я не утвержаю максимы "да или нет", или что завтра биткоина не будет.
Я рассуждаю о его фундаментальной ценности.
Так же и в примере с геями, их нельзя конечно "запретить", но нет никаких проблем перевести их парады из публичного пространства, куда то сильно подальше (и будут устраивать свои парады у себя дома).
Так же и с биткоинами.
"появляется куча разнообразных сервисов и компаний, работающих в правовом поле" - и да, ключевое здесь - правовое поле. Не вижу проблем вывести это из правового поля.
И опять же я не говорю что это будет сделано, как это будет сделано и т.п.
Мысль в том, что рассуждения вроде "биткоин имеет какую-то ценность и ликвидность основанную на "независимости", "анонимности" и пр." - мне представляются несколько наивными. Биткоин имеет такую ценность, какую ему сейчас позволяют.

[1348]

@dimok вы недооцениваете огромное значения запретов на рост теневой экономики.Приведу гипотетический пример:человек имеет долги в 1 миллион перед банками.Выезд за границу ему закрыт службой судебных приставов.Но у этого человека полип желчного пузыря и ему надо этот полип удалить но при этом сохранить сам желчный.В России таких технологий нет и полип удаляют вместе с самим пузырем.А в Китае и даже в Казахстане такие операции давно и успешно проводятся.Человек начинает искать выход из положения,миллион рублей он найти в такие короткие сроки не может найти ,но случайно находит в интернете предложение о снятии запрета на выезд и выдаче загранпаспорта.Цена вопроса тысяча долларов ,но продавец услуги расчеты ведет только при условиях полной анонимности и соответственно в биткойнах.Какая разница для человека сколько на текущий момент стоит биткойн?он конвертирует свои рубли в крипту даже при цене и в миллион долларов за биток.А теперь рассмотрим эту же ситуацию с позиции инвестора,владельца того самого миллиона(который безнадежно занял у банков первый человек) который он вложил в банк в поисках доходности и защиты от обесценения.Он разумный человек,он регулярно заходит на сайт центробанка,отслеживает рост денежной массы(на 10% в год) отмечая отрицательный рост ВВП при этом.Понимая что удерживая свои накопления в банке под 5 % годовых он всего лишь частично нивелирует негативное влияние инфляции .Куда ему выгоднее будет вложить свои деньги?Ведь про биткойн еще мало кто знает,но информированность населения мало по малу растет.Что будет когда все население будет понимать это?

[takomaschida]

Можно как аналогию привести марихуану.
Конечно есть соц. группы поддерживающие, где-то разрешено, где-то даже в медицинских целях используют.
Это нельзя "запретить".
Но при этом мы не можем сделать "марихуновую фабрику".
Так же и с битками, будут конечно, и ценность какая-то будет. Но не вижу проблем перевести это из глобального международного безумия (переоценённого в сотни раз), в локальный маргинальный продукт, со своей реальной стоимостью.

[DimOK]

Пользователь @takomaschida написал в Сегодня вчерашнее завтра:

нет никаких проблем перевести их парады из публичного пространства

Вы не поняли - есть проблема, пока есть люди, которые хотят проводить парады и пока нет достаточно большой массы людей, которые принципиально против этого - они будут их проводить.

Нету никакого мирового, локального и прочих правительств, которые всех и вся контролируют. Государство всемогуще только при диктатуре и тирании, когда государство социальное - оно действительно "слуга народа". Вместо народа подставьте корпорации, элитки - но их много и у них различные интересы. Правительство против биткоина, а бизнес и население - за. Нет единого центра принятия решений, всё происходящее - результат диалога и взаимных уступок.

Меня тоже волнует вопрос "запрета биткоина", грубо говоря, что за использование криптовалют будут сажать в тюрьму (как в России скоро). Но такой закон просто невозможен в Европе, права на свободу слова, на защиту личной жизни - это не пустой звук, это популярные концепции и многие политики будут их защищать, чтобы получить дополнительные голоса. Ситуация неопределенная, а не плохая, на мой взгляд, может быть даже скорее хорошая...

Пользователь @1348 написал в Сегодня вчерашнее завтра:

вложил в банк в поисках доходности и защиты от обесценения.Он разумный человек

Взаимоисключающие параграфы у вас, причём во всём абзаце, пример высосан из пальца, количество людей мало-мальски соответствующих описанному типажу стремится к нулю. Давайте останемся каждый при своём мнении: вы думаете, что сила биткоина и прочих крипт в незаконном финансовом обороте, я думаю, что их сила в другом (а именно в потенциале новой платежной парадигмы, да, её будут душить государства и крупные бизнесы, да она будет крайне медленно идти в широкие массы, но тема тотального контроля и приватности сейчас популярна, шансы на внедрение есть).

Пользователь @1348 написал в Сегодня вчерашнее завтра:

выгоднее будет вложить свои деньги

В собственный бизнес, разумеется. Пассивные инвестиции - это миф, или вы сам работаете, используя деньги, как ресурс, или же вы теряете деньги из-за инфляции и неверно оцененных рисков/доходности. Вкладываться в биткоин или дефи - такая же плохая идея, как делать депозит в банке, ни то, ни другое не защитит вас от инфляции, увы. Просто одна "инвестиция" на одном конце шкалы риск/доходность, вторая на другом, но у обеих ожидание отрицательное, увы.

Разумеется, если вы потратите достаточно много усилий на изучение биткоина или инвестиционных продуктов - вы можете сделать инвестиции с плюсовым ожиданием хоть в высокорисковые продукты. типа трейдинга или ставок, так и в надежные продукты типа облигаций и различных хитрых индексов.

[1348]

@takomaschida востребованность анонимности будет расти прямо пропорционально усилиям государства приложенных к деанонимизации экономических субьектов.

[1348]

Рынок крайне редко бывает иррациональным.Даже такие события как например кризис 2008-09 годов ,по мере раскрытия информации становятся в субъективном понимании все более логичными. "Глобальное международное безумие" суть всего лишь адекватная оценка рынком текущей политическо -экономической ситуации

[DimOK]

Пользователь @takomaschida написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

Можно как аналогию привести марихуану.

Прекрасная аналогия. Просто сравните отношение к марихуане 20 лет назад и сейчас. Ни капельки не удивлюсь, если через 20 лет вы сможете сделать себе марихуановую фабрику, в полном соответствии с законами.

Так что будем надеяться, что ваша аналогия верна и популярность криптовалют будет расти так же успешно, как и легалайз.

Пользователь @1348 написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

Рынок крайне редко бывает иррациональным

И тут я с вами не согласен, рынок, так же как и все люди, иррационален по своей природе. Смит был неправ, прав Каннеман, это медицинский (в смысле экономический) факт.

[1348]

Пользователь @dimok написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

В долгосрочной перспективе только лонг. Я вообще обещаю всем и себе в первую очередь, что мы увидим эфир по 2500 долларов, скриньте. При этом же я всерьёз надеюсь затариться этим эфиром в ближайшие месяцы по 350-400 долларов.

Но, как говорил Кейнс "в долгом периоде мы все умрём", так что ремарка бессмысленна.

Я слабо разбираюсь в криптовалютах...В чем ценность эфира?Насколько я понимаю за эфиры можно купить все то же самое что и за рубли.Как и на заре становления биткойна это например доспехи в онлайн играх.Но! в отличие от биткойна эмиссия эфира не имеет количественного ограничения.Поэтому при отсутствии локального увеличения объема ликвидности в инструменте и при опережающем росте эмиссии эфир обречен на бесконечную инфляцию .Вопрос времени.

[1348]

@dimok всего лишь один пример иррациональности рынка мжете привести?

[DimOK]

Акции Теслы по 600 долларов
https://ftx.com/trade/TSLA/USD#a=5035830

Эта цена делает оценку компании, которая начала делать автомобили 7 лет назад и едва справляется с выпуском полумиллиона автомобилей в год, выше, чем оценку старейшего и известнейшего японского концерна Тойота, выпускающего в год 10 миллионов авто, представленной и популярной во всех регионах мира. Возьмите любую объективную метрику - Тесла и Тойота несравнимы в ней, разница на порядок. Однако рынок считает, что Тесла должна стоить дороже, это не про рациональность, это про ожидания :)

[DimOK]

Пользователь @1348 написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

В чем ценность эфира

Он выступает не только, как средство передачи ценности (на него можно что-то купить), он позволяет на своей базе делать так называемые смарт-контракты, программы, выполняющие какие-то определенные действия. Сейчас, например, популярны Decentralized Finance приложения, это такие онлайн-обменники, в которых каждый может стать совладельцем, добавив свои средствия в уставной капитал и получив за это часть комиссии, удерживаемой с операций.

Основное достоинство подобных штук - отсутствие регулятора, контракт написан, выполняется на блокчейне и никто не в состоянии его как-то ограничить или контролировать больше, чем написано в коде контракта.

Почитайте про смарт-контракты, но осознать, насколько это значимая штука, может быть непросто, если вы мыслите категориями "крипта это для покупки доспехов", это неактуально уже годика три как, если не пять.

[1348]

Пользователь @dimok написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

Взаимоисключающие параграфы у вас, причём во всём абзаце, пример высосан из пальца, количество людей мало-мальски соответствующих описанному типажу стремится к нулю. Давайте останемся каждый при своём мнении: вы думаете, что сила биткоина и прочих крипт в незаконном финансовом обороте, я думаю, что их сила в другом (а именно в потенциале новой платежной парадигмы, да, её будут душить государства и крупные бизнесы, да она будет крайне медленно идти в широкие массы, но тема тотального контроля и приватности сейчас популярна, шансы на внедрение есть).

Согласен.Есть взаимоисключение.Гипотетический человек это я в разные периоды жизни.Но тогда другой пример.Запрет на покупку дженериков.Не знаю приняли его уже или еще пока нет,но законопроект был на рассмотрении в Госдуме .Для сравнения: препараты для лечения гепатита С если заказывать их в оффлайн аптеке стоят около полумиллиона рублей.Индийские дженерики стоили когда я лечился 60 тысяч.То есть разница в 10 раз почти.А количество инфицированных вирусными гепатитами в России огромно,убедился в этом при посещении центра лечения гепатитов.Очередь на фиброскан пришлось ждать полгода.А потом он сломался.

[DimOK]

А это Воронеж бомбят, про российские законы на ночь не надо разговаривать, спать не будешь.

[1348]

Пользователь @dimok написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

В собственный бизнес, разумеется. Пассивные инвестиции - это миф, или вы сам работаете, используя деньги, как ресурс, или же вы теряете деньги из-за инфляции и неверно оцененных рисков/доходности. Вкладываться в биткоин или дефи - такая же плохая идея, как делать депозит в банке, ни то, ни другое не защитит вас от инфляции, увы. Просто одна "инвестиция" на одном конце шкалы риск/доходность, вторая на другом, но у обеих ожидание отрицательное, увы.
Разумеется, если вы потратите достаточно много усилий на изучение биткоина или инвестиционных продуктов - вы можете сделать инвестиции с плюсовым ожиданием хоть в высокорисковые продукты. типа трейдинга или ставок, так и в надежные продукты типа облигаций и различных хитрых индексов.

Собственный бизнес хорошая,правильная идея .Но...в какой то европейской стране может быть.Пассивные инвестиции скажем так это не миф.Даже в России.Здесь проблема в другом.Когда ты получаешь деньги в объеме большем чем в среднем по экономике,и при этом не прикладываешь никаких усилий ,появляются проблемы совершенно другого рода.Не буду приводить в пример себя ,но на себе испытал "невыносимую легкость бытия".А вкладываться в криптовалюту с целью получения пассивного дохода-согласен плохая идея.

[1348]

Пользователь @dimok написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

Акции Теслы по 600 долларов
https://ftx.com/trade/TSLA/USD#a=5035830

Эта цена делает оценку компании, которая начала делать автомобили 7 лет назад и едва справляется с выпуском полумиллиона автомобилей в год, выше, чем оценку старейшего и известнейшего японского концерна Тойота, выпускающего в год 10 миллионов авто, представленной и популярной во всех регионах мира. Возьмите любую объективную метрику - Тесла и Тойота несравнимы в ней, разница на порядок. Однако рынок считает, что Тесла должна стоить дороже, это не про рациональность, это про ожидания :)

Ожидания имеют под собой достаточно веские основания.Например полный запрет ДВС в Европе с 2029 года.Не факт что тесла продолжит рост.Но лет через 10 навряд ли будет стоить меньше.Рынок состоит из субьектов которые пользуются услугами такси,отмечают что не все водители соблюдают ПДД,интуитивно осознают что роботизированный электрокар гораздо безопаснее ВАЗа с газовым баллоном под задним сиденьем ,с водителем-выходцем из стран Средней Азии.Как то так

[1348]

Пользователь @1348 написал в Для чего нужен биткоин и что с ним будет?:

Разумеется, если вы потратите достаточно много усилий на изучение биткоина или инвестиционных продуктов - вы можете сделать инвестиции с плюсовым ожиданием хоть в высокорисковые продукты. типа трейдинга или ставок, так и в надежные продукты типа облигаций и различных хитрых индексов.

может я чего то не понимаю?откуда плюсовое ожидание в ставках и в трейдинге?Я вижу положительное МО в инвестициях в фондовый рынок ибо он абсорбирует избыток ликвидности неизбежно образующийся при бесконечной эмисии.Но при активном трейдинге брокерская комиссия съедает всю доходность.Ставки-при игре в тото с банком позволяющим иногда вылавливать 15 категорию ,безусловно можно ооочень долго оставаться на плаву.но

[Колдыръ]

Интересная беседа о будущем биткойна у вас тут. Дело тут не в биткойне или эфире, а как правильно было сказанно появлении некоего независимого от централизованного контроля средства, выполняющего функцию денег. Тот же цукерберг планирует запустить ссвои деньги в 2021 году, приравняв 1 свой тугрик к 1 американскому доллару. Останется это все в серой зоне навеки веков и никогда оттуда не выйдет, потому что ни одно государство не допустит этого. И вот аргумент приводили, что в социальных демократических государствах есть сторонники развития криптовалют и тд, они конечно есть , только вот если завтра перестанет работать фискальный аппарат государства и перестанут собираться налоги, платиться пенсии, государство перестанет лечить людей за от болезней и тд, я думаю что таких сторонников светлого децентрализованного финансового мира будут вешать их же соседи на столбах. Все хорошо в меру и биток хорошь в том виде в котором он сейчас есть, опять таки для своих личных корыстных интересов, но никак не взамен существующей мировой финансовой системе всеобщего блага

[1348]

@колдыръ Вы ведь сотрудник репрессивного аппарата?Так ведь?