19 нояб. 2020 г., 02:30
Ок, очень коротко про макро игру - победа на линии > мап контроль > перевес в ресурсах -> победа в игре.
Решаем Доту
-
По вашей логике тогда самые эффективные герои это маги, но это далеко не так и вообще бурст это больше про мидгейм, когда у всех либо бкб еще нету либо не запаслись жиром. После мидгейма любой, так называемый, бурстовик снесет своим прокастом в лучшем случае половину либо вообще не снесет ничего герою с бкб
-
Пользователь @calm написал в Решаем Доту:
По вашей логике тогда самые эффективные герои это маги
Я не знаю где вы тут такое увидели, но то что я здесь пишу это логика баланса игры, а не моя. Про бкб я писал еще в первых постах.
-
Самый высокий показатель урона в секунду достигается бурст уроном-бурст урон достигается нанесением прокаста- прокаст наиболее присущ героям, которые завязаны на интеллекте- интеллект = маги, маги это я чтобы понятней было написал
-
И что? Это не есть максимальная эффективность, потому что как уже писалось спеллы требуют ресурсов. Да и нет максимальной эффективности в вакууме, потому что все зависит от лайнапа. Такой берст будет эффективен против героев, у которых урон будет меньше, чем ваше эффективное хп.
-
Вы дальше пишите, нам очень интересно, мы все внимательно слушаем.
-
@vamp ну если вы в своей модели этот урон учтете с лайнапом/стадией игры/количеством хп и айтемов героев, то тогда все хорошо у вас будет.
-
@calm благо статистика по всему этому у меня есть.
-
Ок, очень коротко про макро игру - победа на линии > мап контроль > перевес в ресурсах -> победа в игре.
-
Ну что, смотрю игры, все поддается вышеизложенной логике. Можно, кончено, добавить еще мелочей типа скейлинга, эффективности нетворса, разницы экономики сторон, но не буду все раскрывать. В целом можно сказать, что дота если не решена. то решаема.
-
Рассылка будет, что ли?
-
Я бы посмотрел на конечное решение, что в итоге там получается. А почему вообще Доту выбрали, кажется КС легче решать нет?
-
Кстати попробовал эти пару дней по вашей логике следовать- просто по урону драфт оценивать, не взирая на другие факторы. Как итог 50 ставок ройка 25%, выборка конечно курам на смех , но чувствуется рациональное зерно в логике.
-
Пользователь @dimok написал в Решаем Доту:
Рассылка будет, что ли?
Нет, зачем
Пользователь @gaserd написал в Решаем Доту:
Я бы посмотрел на конечное решение, что в итоге там получается. А почему вообще Доту выбрали, кажется КС легче решать нет?
Дотой я как-то серьезнее увлекаюсь. Насчет КСа были какие-то мысли, но пусть ее решают другие.
Пользователь @calm написал в Решаем Доту:
Кстати попробовал эти пару дней по вашей логике следовать- просто по урону драфт оценивать, не взирая на другие факторы. Как итог 50 ставок ройка 25%, выборка конечно курам на смех , но чувствуется рациональное зерно в логике.
Думаю, просто считать весь в урон в драфте будет работать только если игра будет статична, когда команды просто разделятся по своим участкам карты и будут фармить айтемы. Часто одна из команд захватывает больший участок карты и как следствие имеет больше ресурсов, а значит и урона на выживаемость, чем предпологалось. Но в целом и это должно учитываться, смотря на линии и плейстайл команд.
-
@vamp ну я считаю не статично, а в зависимости от стадии игры. Если сильнее лайнап ставлю сразу после пиков, мидгейм- после стадии лайнига и ТД. Ещё конечно учитываю преимущество по нетворсу и тоже опять таки в зависимости от минуты игры
-
звучит замечательно. но на деле у трейдера клинфид, он раньше видит, большая маржа, да и поставить в нужное время нужную сумму не всегда дадут. В теории можно, конечно, ловить прогнозируемые камбеки, но лично по моим ощущениям оптимальнее ставить после пиков.
-
@vamp так а после пиков не такая же ситуация как вы описали до этого? Задержка есть тоже и ещё до ласт или во время него КФ просаживается или ставки закрываются/долго принимаются. Маржа конечно меньше и это плюс безусловно
-
Это сообщение удалено! -
Кефы в начале не так сильно колеблятся, в целом менее чувствительны. Как я и сказал, лично мне сложно поставить в мидгейме или лейте, но я не так много мониторю линию, обычно только когда не поставил в начале.
- topic:timeago_later,8 дней
-
При всем уважении к автору все пока выглядит как попытка с молотком и стамеской запустить ракету в космос. Решать доту по драфтам - это то, что делают профессиональные дотеры-капитаны вот уже 10 лет. Ну и, надеюсь, автор не будет спорить, что не только условные Пуппей и Куроки, а и игроки тир-3 коллективов в дотке разбираются лучше, чем он, я и другие любители легких денег. При определенном уровне понимания и доступе в лобби можно поднимать и на драфтах. Наверное...
Без этого задержка в минимум пять минут не дает нормально ставить по драфтам и картинке в лайве все кроме ланов.
Сейчас деньги на доте делаются за счет понимания формы команд и выкачивания с рынка глупых денег любителей П1 на Нигму потому что там Миракл. Но для этого надо смотреть игры и тратить много времени. Автоматизацией процесса тут и не пахнет.
Единственное, что может работать через алгоритмы - это тоталы, но опять проблема задержки и малого количества турниров встает в полный рост. И все еще будет упускаться много валуя без понимания что за команды играют. Одни и те же драфты в матчах разных команд могут быть как вершковыми, так и явно на низ.
В общем я это к чему? Нет в доте волшебной таблетки. Только погружение в процесс и постоянная рука на пульсе плюс (самое главное!!!) понимание ставок в общем виде. Примеры заливающих на ставках Папичей и прочих Шадовехов вам в помощь. Да вроде и ДимОК пытался искать талантов, шарящих в доте, но не понимающих в ставках. И закончилось все печально, если ничего не путаю. Если что-то путают, то пусть меня поправят.
-
Я с вами не согласен. Попытка формализации, неважно на каком количестве входных параметров - это всегда хорошо.
Никакими ракетами в космос тут и не пахнет, это видеоигра, Свен - имба, Пуппей - царь, что тут разбираться?
Просто вы не умеете и не любите в автоматизацию, но когда вы смотрите игры и тратите время - вы набиваете собственную модель, да, очень многофакторную, но исключительно неточную.Не вижу никаких проблем, чтобы точная модель по нескольким основным факторам была не хуже белковых прогнозистов. Которые, как вы правильно заметили, все как один сливные, в том числе из-за слабой формализации процесса. Как только они начинают формализовать процесс, как приходят к идее ботиков, что мы и имеем удовольствие наблюдать в данной теме.
-
Пользователь @dimok написал в Решаем Доту:
Я с вами не согласен. Попытка формализации, неважно на каком количестве входных параметров - это всегда хорошо.
Никакими ракетами в космос тут и не пахнет, это видеоигра, Свен - имба, Пуппей - царь, что тут разбираться?
Просто вы не умеете и не любите в автоматизацию, но когда вы смотрите игры и тратите время - вы набиваете собственную модель, да, очень многофакторную, но исключительно неточную.Не вижу никаких проблем, чтобы точная модель по нескольким основным факторам была не хуже белковых прогнозистов. Которые, как вы правильно заметили, все как один сливные, в том числе из-за слабой формализации процесса. Как только они начинают формализовать процесс, как приходят к идее ботиков, что мы и имеем удовольствие наблюдать в данной теме.
Вы несколько неправильно поняли мой посыл. Я не сказал ни одного плохого слова про автоматизацию и модели. Я говорю про конкретный случай, как автора темы, так и доты как дисциплины.
Проблема автора в том, что его рассуждения на уровне: слон ходит по диагонали, а конь буквой Г, я буду сейчас пилить программу, которая побьет Стокфиш и будет на равных играть с нейросетями.
Что касается дисциплины в целом, то не знаю какие у вас познания в доте, но допускаю, что минимальные, и поэтому не уверен серьезно ли про Свен-имба и Пуппей - царь, но если это не шутка, то дота - очень комплексная игра, которую только по драфтам не решить, даже если подключать нейросети. Она сложнее баскетбола, где тоже играют пять на пять( чтобы найти наиболее близкий пример из реального спорта), но что-то я не вижу в открытом доступе успешных попыток на коленке решить баскетбол хоть сколько-нибудь комплексно. Если же кто-то на такое способен, то советую ему найти другой, более полезный источник для применения своих недюжинных способностей.
Плюс дота не статичная игра. Она меняется раз в месяц, а раз в три месяца с каждым большим патчем меняется просто кардинально. Гораздо чаще, чем в реальном спорте меняются составы, форма команд скачет даже в самые короткие отрезки. Это не футбол, где в неделю играется сотни игр. Репрезентативной выборки для анализа просто не будет.
Одним словом можно и нужно пилить модели и даже ботики себе в помощь, но полностью автоматизировать процесс не получится, руку на пульсе держать придется постоянно, а говорить про "решить доту" - это просто смешно.
Надеюсь никого не обидел, а наоборот помог сэкономить потенциально потраченное вникуда время
-
Вы не видите разницы между "полностью решить игру, учитывая все параметры" и "написать модельку, которая будет прогнозировать точнее букмекеров"?
Баскетбол бьётся тупо по составам, там даже не надо амплуа игроков сравнивать, настолько низок уровень линий.В доте то же самое, линии безумно слабые, количество шальных денег от школьников зашкаливает, а профессиональных игроков отпугивает высокая маржа и общий упадок индустрии. Тут вполне может работать модель основанная только на драфте, а если добавить ещё лейнинги, тайминги и прочие умные слова, то можно даже достаточно точно понять, что на пятой минуте матча выигрывать будут одни, а на двадцатой - другие, а потом скорее проиграют, чем нет. Хочешь в лайве пытайся эти знания реализовать, хочешь до матча, как угодно.
Я выиграл четыре миллиона в 2018 (!) году, ставя тоталы меньше в матчах, где было мало ударов по воротам. Просто? Я сам в шоке, но был момент, когда это работало, потом перестало.
Я знаю людей, которые на баскетболе выигрывали в прошлом году сотни тысяч просто заметив перекос в результативности половин матча в пиннакле. Дырку закрыли через три месяца, начали давать нормально.А вы стокфиш... Видимо имеет место недопонимание терминов. Решить доту - это не знать точную вероятность выигрыша команды в каждый конкретный момент, в данном случае речь идёт о некотором алгоритме, который позволит эксплуатировать низкое качество линий букмекеров, алгоритм реально может быть очень простым, ну типа видим войда - ставим за, видим инвокера - ставим против, и при этом прибыльным.
Справедливости ради, даже опытный человек, следящий за темой, вроде вас, он тоже не может давать мало-мальски точную вероятность выигрыша команды, у людей есть какие-то упрощалки, допустим вы можете ставить после стадии лейнинга, и вам всё равно, какие шансы на камбек в лейте, или может быть вы ставите прематч по настроению команд (возможно против сикрет вы нажили в последнее время), много чего может быть, когда можно выигрывать - и при этом не "решать доту".
-
Пользователь @dimok написал в Решаем Доту:
Вы не видите разницы между "полностью решить игру, учитывая все параметры" и "написать модельку, которая будет прогнозировать точнее букмекеров"?
Баскетбол бьётся тупо по составам, там даже не надо амплуа игроков сравнивать, настолько низок уровень линий.В доте то же самое, линии безумно слабые, количество шальных денег от школьников зашкаливает, а профессиональных игроков отпугивает высокая маржа и общий упадок индустрии. Тут вполне может работать модель основанная только на драфте, а если добавить ещё лейнинги, тайминги и прочие умные слова, то можно даже достаточно точно понять, что на пятой минуте матча выигрывать будут одни, а на двадцатой - другие, а потом скорее проиграют, чем нет. Хочешь в лайве пытайся эти знания реализовать, хочешь до матча, как угодно.
Я выиграл четыре миллиона в 2018 (!) году, ставя тоталы меньше в матчах, где было мало ударов по воротам. Просто? Я сам в шоке, но был момент, когда это работало, потом перестало.
Я знаю людей, которые на баскетболе выигрывали в прошлом году сотни тысяч просто заметив перекос в результативности половин матча в пиннакле. Дырку закрыли через три месяца, начали давать нормально.А вы стокфиш... Видимо имеет место недопонимание терминов. Решить доту - это не знать точную вероятность выигрыша команды в каждый конкретный момент, в данном случае речь идёт о некотором алгоритме, который позволит эксплуатировать низкое качество линий букмекеров, алгоритм реально может быть очень простым, ну типа видим войда - ставим за, видим инвокера - ставим против, и при этом прибыльным.
Справедливости ради, даже опытный человек, следящий за темой, вроде вас, он тоже не может давать мало-мальски точную вероятность выигрыша команды, у людей есть какие-то упрощалки, допустим вы можете ставить после стадии лейнинга, и вам всё равно, какие шансы на камбек в лейте, или может быть вы ставите прематч по настроению команд (возможно против сикрет вы нажили в последнее время), много чего может быть, когда можно выигрывать - и при этом не "решать доту".
Давайте по пунктам.
Автор темы начинает с мифической статистики из пабликов(!!!) и профессиональных матчей. Без привязки к патчу, мете, командам, регионам. Потом пишет какие-то банальности про базовые механики, причем даже там не до конца разобравшись. С таким багажом "решать доту" весьма наивно.
"Решить доту" - это в моем понимании универсальный алгоритм, который можно будет быстро прикручивать и перенастраивать к каждому новому патчу. И я понимаю сколько там переменных и насколько сложно такой алгоритм создать.
Вы когда поднимали свои деньги на футболе или ваши друзья на баскетболе, какой массив статистики был перелопачен, чтобы делать какие-то выводы о дырах в линии?
А теперь скажите как в доте найти хоть какую-то репрезентативную выборку, когда правила игры постоянно меняются? Представьте, что в футболе каждый месяц нововведения, и как сильно вам поможет прошлая статистика и анализ, если играть стали 80 минут, ауты пробивают с руки, а замены стали как в баскетболе. А через месяц снова и так иногда по кругу, а иногда что-то совсем новенькое появляется в правилах. Причем если тут понятно, что ауты с ноги повысят результативность, а уменьшение времени матча наоборот понизит, то в доте все не так прозрачно. А теперь давайте представим, что Роналду в Юве поехал к маме и не может играть, а ему на замену из Барсы на одну игру позвали Месси. В доте сплошь и рядом.
Сейчас совсем банальные вещи буду писать, но стратегии вроде: видим Войда - ставим на него работать не будут. Ну то есть они может и будут работать, но мы об этом никогда не узнаем, потому что у нас просто не будет репрезентативной выборки, чтобы отличить работающую стратегию от выброса дисперсии.
И я уже даже не говорю про огромную разницу между тир-1 и тир-2 дотой, различия в регионах и их мете, то как они используют героев и сборки на них.
Условный Тини от Топсона будет с блинком бегать по карте и делать килы, а от Айсберга соберет мом, саблю, сашу-яшу и бкб и сломает бараки за два удара. А затем в следующем патче герою переделают третий скилл и сделают конечное количество ударов деревом и вторая сборка работать больше не будет.
Или на уровне тир-1 герой будет разваливать, а потом его будет бездумно брать тир-2 и портить ему винрейт, толком не поняв как и в каких условиях герой вообще работает. И я не говорю о банальностях, когда к герою привыкают и начинают его контрить.
И вот в этих постоянно меняющихся условиях даже в рамках одного патча у вас будет выборка для анализа ну пусть скажем в 30 матчей если повезет. Из этих 30 матчей 10 были сыграны разными по уровню соперниками, еще в 5 безбожно залили линию, а еще 10 тир-2 дота, где керри тильтанул и фидил по кд.
Я совсем не эксперт по доте и бью линию, потому что она максимально кривая и там большинство- деньги людей, которые с беттингом вообще не знакомы. Но разбираюсь в предмете достаточно хорошо, чтобы понимать, что простых долгоиграющих рецептов там нет и быть не может в силу специфики игры и постоянно меняющихся вводных.
Соответственно простой автономной модели "решения доты" не будет, а биться все будет постоянной подстройкой под текущии реалии и серьезными временными затратами.
-
Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:
Вы когда поднимали свои деньги на футболе или ваши друзья на баскетболе, какой массив статистики был перелопачен, чтобы делать какие-то выводы о дырах в линии?
Я никогда не "лопачу статистику", я не верю в ретроанализ, он просто не работает, в том числе по озвученным вами причинам многофакторности и малой выборки.
Но ведь можно просто подумать!
Даже в вашем посте вы привели немало факторов, которые сами по себе могут давать очень сильный перевес, и они простые, их не надо искать, всё на поверхности:
Или на уровне тир-1 герой будет разваливать, а потом его будет бездумно брать тир-2 и портить ему винрейт, толком не поняв как и в каких условиях герой вообще работает.
Вот хорошее, смотреть статс в контексте команд разного уровня и предпочитать героев, которые на этом уровне выигрывают (может быть кнопки трудно нажимать). Причём нам совсем неважны все те глубокие детали сборок, что вы озвучили, можно просто сказать: вот морфлинг, им играть сложно (и не важно почему), тир-2 не умеет, у них винрейт такой, а тир-1 умеет, у них винрейт этакий. Значит при играх тир-1 команд предпочитаем пики с морфлингом, в тир-2 считаем его довод для ставки против.
Условный Тини от Топсона будет с блинком бегать по карте и делать килы, а от Айсберга соберет мом, саблю, сашу-яшу и бкб и сломает бараки за два удара
Тоже очень хорошее предложение - рассматривать эффективность героев не тупо по KDA, а ещё и по среднему времени жизни башен.
Понимаете, вы хорошо разбираетесь в дотке, это здорово. Но судя по всему не очень хорошо разбираетесь (наверное никогда не пробовали) в формализации моделей. Посидеть подумать, отобрать 5-10 основных факторов и на их основе уже собирать статс. Нет возможности собрать исполнителей? Убираете исполнителей из модели, считаете всех кем-то средним. Нет возможности просчитать сборки и импакт героя в разное время игры - тоже убирайте. Оставьте только то, по чему можно собрать данные - и этого совершенно точно будет достаточно, как вы заметили - рынок слабый и приятный.
А что там делает топикстартер - не так уж и важно :)
-
Пользователь @eddy написал в Решаем Доту:
автор не будет спорить, что не только условные Пуппей и Куроки, а и игроки тир-3 коллективов в дотке разбираются лучше, чем он, я и другие любители легких денег
Ох, если бы это только было правдой :) Все что вы тут расписали выдает человека далекого от реальных ставок на доту. Проставить префом и посмотреть игру под пивко - может быть.