Дивиденды, как источник пассивного дохода

DimOK

Раньше думал, что сбережения в золоте надо держать, а сейчас другое думаю, кажется иметь долю в стабильных компаниях и получать дивиденды не так уж плохо.

DimOK

Очень нравится мне идея с дивидендами, и в принципе всё понятно, что делать нужно: просто покупать акции, которые платят высокие дивиденды, не снижают их и при этом получают стабильную прибыль. Дело тут не только и не столько в дивидендах, сколько в том, что эти компании попросту хорошие, всё у них в порядке, а значит, плюс-минус, будет в порядке в будущем, а значит их цена вырастет, плюс дивиденды.

Получается достаточно примитивный ботик, скачать данные по всем компаниям, как-то отсортировать, как-то машинкой прогнать, как-то закупить у брокера. Или, не заморачиваясь, отдать 0.5-1% в год и всё это сделают для тебя в каком-нибудь фонде, например тут: https://www.hartfordfunds.com/insights/market-perspectives/fixed-income/the-power-of-dividends.html

И никому не жалко полпроцента, подумаешь, ведь историческая доходность все восемь! А я, наверное, как обычно, сам буду пробовать...

desm

Пользователь @dimok написал в Сегодня вчерашнее завтра:

Или, не заморачиваясь, отдать 0.5-1% в год и всё это сделают для тебя в каком-нибудь фонде

Есть на порядок дешевле. Например, вангардовские VYM или VIG.
https://vc.ru/finance/216025-5-nedorogih-vanguard-fondov-dlya-polucheniya-dividendov

https://www.hartfordfunds.com/insights/market-perspectives/fixed-income/the-power-of-dividends.html

Ох. Еле осилил. Первый же график ввёл в ступор - подумал, будет очередная манипуляция данными. Потому как нет никакого смысла сравнивать S&P полной доходности с S&P для выяснения, являются ли дивидендные акции более прибыльными.
Но и разумные цифры там есть: "Dividends provided a 1.8% annualized return over the decade." И таблица 7. Из которой видно, что а) если и есть преимущество, то в рамках стат.погрешности, б) почему-то в таблицу постеснялись вложить сам S&P, ограничиваясь только "Equal-Weighted S&P 500". Но и там надо осторожно относиться к данным: понятно, что компании, которым посчастливилось вырасти, скорее будут платить дивиденды.

И никому не жалко полпроцента, подумаешь, ведь историческая доходность все восемь! А я, наверное, как обычно, сам буду пробовать...

А чем это лучше S&P или NASDAQ?

Голубая - VYM, малиновая - S&P500. Даже с учётом дополнительных дивидендных выплат в 3% (~50% за 14 лет) VYM заметно отстал от S&P (к которому тоже можно было бы и добавить ~1% годовых).
Полная доходность дивидендных росла на 7-8% в год, S&P на 10-11%.

Дивидендные акции вполне могут быть переоценены. Они обычно нравятся "домохозяйкам", потому как реально платят. К тому же, они могут рассматриваться как защитный актив - обычно падают меньше рынка (но это утверждение спорно). У них есть плюсы, но с целью "наживы" я бы их не рассматривал.

Очень нравится мне идея с дивидендами, и в принципе всё понятно, что делать нужно: просто покупать акции, которые платят высокие дивиденды, не снижают их и при этом получают стабильную прибыль.

Дивиденды - это не прибыль. Это изъятие прибыли из компании. На такое обычно идут те, которым уже трудно развиваться, которые не знают куда инвестировать. Либо чтобы полу-искусственно поднять цену акций (директора такое любят, особенно когда их премиальные от этого зависят).

DimOK

Пользователь @desm написал в Сегодня вчерашнее завтра:

Есть на порядок дешевле. Например, вангардовские VYM или VIG.

То есть unmanaged фонды, это типа как я хотел делать, простенький ботик сравнивает цифры и по ним что-то покупает, продаёт. И за это берут меньше полу-процента, что приемлемо. А есть managed там типа человек новости считает и кнопки жмёт, ему за это побольше надо платить, ясно.
Огласите весь список, пожалуйста.

А чем это лучше S&P или NASDAQ?

Так нельзя... Разумеется вложения в американскую экономику - это лучшее, что можно было сделать. Но кто же знал 30 лет назад, что лидером будет США, а не Япония или Германия? Никто... Поэтому нет смысла сравнивать напрямую S&P, львиная доля его роста - это технологичные компании, которым получилось расцвести в США.
Поэтому здесь надо логикой пробивать, статистика не нужна, она показывает, что было, а нам нужно понять, что будет. Разумеется самым прибыльным вложением будет покупка какой-нибудь нано-медицины, при условии, что нано-медицина выстрелит через несколько лет, но тут уже как повезёт, а нам нужно попроще, поинтереснее.

Дивидендные акции вполне могут быть переоценены. Они обычно нравятся "домохозяйкам", потому как реально платят. К тому же, они могут рассматриваться как защитный актив - обычно падают меньше рынка (но это утверждение спорно). У них есть плюсы, но с целью "наживы" я бы их не рассматривал.

Дивиденды - это не прибыль. Это изъятие прибыли из компании. На такое обычно идут те, которым уже трудно развиваться, которые не знают куда инвестировать. Либо чтобы полу-искусственно поднять цену акций (директора такое любят, особенно когда их премиальные от этого зависят).

Я понял, что речь не в дивидендах. Если мы возьмём наилучшие компании по критериям:

величина дивидендов в процентах от стоимости акций (больше - лучше)
суммарная выплата дивидендов в процентах от годовой прибыли (меньше - лучше)
и что-то вроде выплата дивидендов в процентах от капитализации (меньше - лучше)

То у нас получатся в сухом остатке крупные стабильные компании, у которых всё хорошо. Да, им некуда развиваться, поэтому они направляют прибыль на дивиденды, но так это же хорошо, что у них всё настолько хорошо, что деньги некуда девать! Скорее всего этак компания будет скучно работать, скучно наживать, она не даст иксов, но она и не просадится, логика в этом.

То есть это такой консервативный индекс, где дивиденды используются как показатель финансового здоровья компании. Ну и вот эта приятность, что "деньги капают" побочным бонусным эффектом идёт.

Их обычно называют дивидендными королями, но речь не о том, чтобы они не снижали дивиденды или платили больше остальных, речь про то, чтобы это была просто стабильная, сформировавшаяся компания, которая тупо зарабатывает в своей нише на лидерских позициях.

С другой стороны - вы правы, что куча подобных машинок сделана, куча предложений на рынке, рынок конкурентен, скорее всего лучше не заморачиваться самому (там же куча нюансов наверняка), а взять готовую машинку какого-нибудь фонда, за 0.3% годовых можно, почему бы нет. За 0.5% дороговато уже...

desm

Пользователь @dimok написал в Сегодня вчерашнее завтра:

И за это берут меньше полу-процента, что приемлемо.

В хороших пассивных фондах рынка США или других развитых стран дерут менее 0.1%. Вот за развивающиеся страны потребуют поболее (если вы хотите хорошей диверсификации).

Огласите весь список, пожалуйста.

Ну, я не финансовый консультант, потому в их очень большом разнообразии практически не разбираюсь. Может, тут кто пограмотнее меня вам поможет. А пока могу отослать вас посравнивать и поискать что именно вам ближе на
https://investor.vanguard.com/etf/list
https://www.ishares.com/us/products/etf-investments

нет смысла сравнивать напрямую S&P, львиная доля его роста - это технологичные компании, которым получилось расцвести в США.

Там же в VYM почти всё из S&P должно быть. Да, тех.рынок подрос в последние годы, но так нам это и нужно, чтобы понять всегда ли мы будем не хуже общего рынка, или вполне можно ожидать десятилетия отставания. Потому сравнивать можно...
И, тем более, если вы верите в тех.прогресс, во всякие "приложуньки", город-сад на Марсе, при этом при относительно низком риске крупных разочарований именно в новых технологиях (если общий рынок рухнет, всё равно рухнет всё), то лучше NASDAQ вы вряд ли что найдёте... разве что, отдельные бумаги в отдельных секторах. Но это требует хорошо разбираться в рынке и оценивать текущую перекупленность или недооценённость по крайней мере не хуже среднего профессионального аналитика.

нам нужно попроще, поинтереснее.

Поинтереснее вряд ли получится (обогнать рынок, не сильно разбираясь в нём, трудно). А попроще, да с диверсификацией - это
фонд на акции стоимости США
фонд на акции роста США
фонд на акции развивающихся стран
фонд на акции ЕС (Германии?)
фонд на акции Японии
Плюс золото (золотодобытчики?), надёжные облигации, рисковые/длинные облигации, недвижимость.
Это и так довольно большой набор, управлять которым вручную уже сложновато. Особенно неочевидно как "правильно" назначить распределение активов по этим фондам.

Я понял, что речь не в дивидендах. Если мы возьмём наилучшие компании по критериям:

величина дивидендов в процентах от стоимости акций (больше - лучше)

суммарная выплата дивидендов в процентах от годовой прибыли (меньше - лучше)

и что-то вроде выплата дивидендов в процентах от капитализации (меньше - лучше)

То у нас получатся в сухом остатке крупные стабильные компании, у которых всё хорошо.

Вы усложняете, имхо. Можно просто взять по P/E. Чем больше прибыль компании на рубль цены акции, тем лучше. Это т.н. акции стоимости.
Более того, вполне можно ожидать что дивидендные аристократы и будут в этой категории. Так, в фонде VYM средний P/E 20, а в S&P 27.
Для сравнения, в фонде Vanguard Mega Cap Value ETF (MGV) P/E 18.8.

Скорее всего этак компания будет скучно работать, скучно наживать, она не даст иксов, но она и не просадится, логика в этом.

Но вот графики показывают, что дивидендные акции часто в той же мере проседают если что случается. VYM в 2009 проседал на прошлом графике наравне с S&P. В кризис, вроде, только золотодобытчики хорошо себя чувствуют.

С другой стороны - вы правы, что куча подобных машинок сделана, куча предложений на рынке, рынок конкурентен, скорее всего лучше не заморачиваться самому (там же куча нюансов наверняка), а взять готовую машинку какого-нибудь фонда, за 0.3% годовых можно, почему бы нет. За 0.5% дороговато уже...

Есть Vanguard International High Dividend Yield ETF (VYMI), плата 0.28%. P/E 9.9
https://investor.vanguard.com/etf/profile/overview/vymi
Если вам действительно международная диверсификация нужна, и именно дивидендные акции (в дополнение к VYM, т.к. тут без США). Но присмотритесь и к другим фондам - может, есть то что вам ближе и подешевле.

Мне самому ближе отбор по P/E, а не по дивидендам. На дивиденды я смотрю только когда компания их меняет: повышают - ожидаю роста цены акций, понижают - снижения. Т.е. из спекулятивных соображений. В долгосрок - P/E.

DimOK

Пусть мы хотим оформить "тумбочку" для пассивного дохода. Пусть ежегодная доходность равна нашему потреблению и равна 3%.

Одна компания выплачивает дивиденды ровно 3% годовых, другая компания просто растёт на плюс 3% больше, чем первая. Пусть акция каждой компании стоит 100 долларов, пусть у нас 1000 акций каждой компании.

Если мы полностью реинвестируем дивиденды, то никакой разницы между компаниями нет.
Но поскольку у нас есть потребление, нужно каждый год с тумбочки снимать, то появляется разница. Например пусть курс не изменился. Тогда первая компания стоит 100 долларов + 3 доллара, которые мы изымаем, у нас остаётся 1000 акций и закрыто потребление. Вторая компания стоит 103 доллара, мы продаём 3% (чуть меньше) акций, у нас остаётся 970 акций, которые стоят столько же, сколько и 1000 акций первой компании и закрыто потребление. Всё более-менее нормально. Если курс растёт сильнее, чем потребление - никакой разницы, мы реинвестируем излишки, количество акций первой компании даже немного растёт, количество акций второй компании уменьшается меньше.
Самое интересное начинается при "качелях". Допустим в один год цена акций упадёт на 10%, а на другой вернется к тем же значениям. В случае с дивидендными акциями всё нормально, количество акций у нас не уменьшается, может быть даже растёт, поэтому нам всё равно на эти скачки, как упало - так и отросло, мы не потеряли ничего, потому что холдили. В случае с недивидендными акциями каждое падение - это боль, потому что нам нужно будет в плохой год всё равно продать часть акций, чтобы закрыть потребление и роста в хороший год будет недостаточно, чтобы восстановить банку, акций-то меньше.

Вывод - дивиденды, несмотря на то, что это изъятие денег у компании со всеми вытекающими - это хорошо, так как позволяют вам сохранять свою долю в компании неизменной.

desm

@dimok С одной стороны, вы пытаетесь представить дивидендную акцию в виде бессрочной облигации с фиксированным купоном. А это не так, хотя они и схожи. У акции больше риски просадки, дивиденд не гарантирован. Особо туго придётся в случае заметной стагнации экономики США (или вообще мировой) - предприятия практически перестанут получать прибыль, не то что развиваться, о высоких дивидендах можно будет забыть. Сейчас 30-летние облигации США торгуются с доходностью 2% годовых. Очень вряд ли они бы имели такую "низкую" доходность, если бы легко можно было в акциях получить безрисковые 3%.
"Дивидендные аристократы" хорошо себя чувствовали когда экономика росла, и не плохо росла. Что будет дальше, предсказать сложно.
Так что если вам нужен стабильный доход, не нужно искать замены облигаций в акциях - покупайте облигации. Также могут быть полезны TIPS - они защитят от возможной инфляции.

С другой, если вы будете грамотно распоряжаться своим портфелем, у вас будут несколько позиций в разных типах фондах (активах). Время от времени что-то будет проседать, что-то вырастать. Вы будете заниматься ребалансировкой портфеля (с надеждой на дополнительную от этого прибыль). Так что обрушение акций - что дивидендных, что бездивидендных - должно привести к тому, что вы что-то другое продадите и купите эти, которые упали. Результат будет тот же: коли вам нужны 3% от портфеля для жизни, значит вы продадите 3% от портфеля, а не 3% от акций (не важно каких).

desm

Пользователь @dimok написал в Сегодня вчерашнее завтра:

Самое интересное начинается при "качелях". Допустим в один год цена акций упадёт на 10%, а на другой вернется к тем же значениям.

Вот тут не совсем всё гладко. Ни вчера, ни до сих пор толком не могу понять как более чётко сформулировать, потому что получится, то и получится. :)
Давайте по-порядку. Первый год цена падает на 10%. Недивидендная стоит $90, а дивидендная опускается из-за гэпа до $87 плюс $3 перечисляют на счёт (итого тоже $90).
Второй год: дивидендная закрывает гэп (как мы ожидаем от неё в среднем) и отрастает обратно (на ~10%) до $100 (из которых платит ещё раз $3 дивами и опускается до $97). Недивидендная отрастает на те же ~10% и вырастает ещё на 3%, итого $103.
В обоих случаях $103.

В принципе, можно считать что дивиденды платятся за счёт гэпа (типа НКД для облигаций), так что в любом случае мы "продаём" часть акций: явно или неявно.

хорошо, так как позволяют вам сохранять свою долю в компании неизменной.

Кстати, мы же миноритарий, нам доля не важна. Что владеть большей долей, но дешёвых акций (дивидендных), что меньшей долей, но более дорогих акций - разницы нам нет.

desm

Пользователь @lordy написал в Сегодня вчерашнее завтра:

В хорошие годы мы продаем чуть-чуть больше акций, в плохие - меньше.

Это и называется ребалансировка портфеля. Если что-то вырастает сильнее других, увеличивая таким образом свою долю в портфеле, мы это продаём, возвращаем долю к "правильной". Когда что-то сильнее падает, докупаем, тоже восстанавливая соотношение активов.

desm

Пользователь @dimok написал в Дивиденды, как источник пассивного дохода:

Раньше думал, что сбережения в золоте надо держать, а сейчас другое думаю, кажется иметь долю в стабильных компаниях и получать дивиденды не так уж плохо.

Конечно, не плохо. Но только в портфеле лучше чтоб было и золото, и акции "хороших" компаний (акции стоимости), да и акции роста тоже не помешают, наверно.
Только "хорошие" компании определяются не через их дивиденды. Компания может быть хорошей самой по себе, но дивы не платить. И наоборот. А тот же список "дивидендных аристократов" каждый раз меняется: кто-то выбывает, кого-то включают. Недавний пример с General Electric очень показателен, имхо (и акции рухнули, и дивиденды тоже).

Если ориентироваться в основном на него, получится что мы предполагаем большую доходность у тех, кто в прошлом показал хорошие результаты. Но даже если такое хотя бы отчасти(!) верно, рынок должен такое оценить через завышенные текущие цены таких акций, т.е. выгода для нас, как сегодняшних покупателей, уже не очевидна.

А вообще, есть неплохой сравнительный анализ дивидендной инвестиционной политики: https://www.vanguardinvestments.dk/documents/dividend-oriented-equity-strategies-uk-eu.pdf
Если коротко, советуют оценивать сами компании, их текущие возможности получения прибыли. Компании платили дивиденды, потому что в прошлом были "хорошие", а не в прошлом были "хорошие", потому что платили дивиденды... "Compared with other equities, the performance of these strategies has been time-period dependent and largely explained by their exposure to a handful of equity factors: value and lower volatility for high-dividend-yielding equities and lower volatility and quality for dividend growth equities."

mwmwmw

Если хотите инвестировать, в первую очередь выбросите из головы идиотизм вроде скупок/продаж по кулдауну. покупайте не какие-то абстрактные ''хорошие'' акций ''хороших'' компаний, а те, что вам нравятся и те, в которых вы видете перспективу. Суть играть в долгую.
К примеру, многие здесь верят в крипту и ее будущее - вложитесь в нвидиа, акции ростут как на дрожжах и по моему мнению будут расти, быть может не с такой интенсивностью, но все равно. Недавно кстати продробили акции, по 200 сейчас идут, это как пример моего видения инвестирования.

Ну и очевидно через нормальных брокеров.

Касательно дивидендов - и челика выше, адекватная компания более чем всегда будет платить диведенды, если перестают платить это повод задуматься, обычно акции после объявления подобного валятся вниз.

dmitriy.mi

Есть хороший канал, на котором много информации именно по дивиденды или акции роста:
Youtube Video

и еще очень интересная ситуация на "жить на %". Дело в том, что для молодых выгоден рынок находящийся в упадке (когда тебе 20 лучше закупиться на низах), а вот когда ты старый (40-60+ кому как )) ) выгоден рынок на хайя - тк уже хочется и нужно тратить.

Youtube Video

Там у автора очень хорошие расчеты, именно моделирование - те сколько можно тратить при таком то тренде/при такой ситуации и тп, какие риски могут быть и тп

redya

Пользователь @DimOK написал в Дивиденды, как источник пассивного дохода:

Очень нравится мне идея с дивидендами, и в принципе всё понятно, что делать нужно: просто покупать акции, которые платят высокие дивиденды, не снижают их и при этом получают стабильную прибыль. Дело тут не только и не столько в дивидендах, сколько в том, что эти компании попросту хорошие, всё у них в порядке, а значит, плюс-минус, будет в порядке в будущем, а значит их цена вырастет, плюс дивиденды.

Получается достаточно примитивный ботик, скачать данные по всем компаниям, как-то отсортировать, как-то машинкой прогнать, как-то закупить у брокера. Или, не заморачиваясь, отдать 0.5-1% в год и всё это сделают для тебя в каком-нибудь фонде, например тут: https://www.hartfordfunds.com/insights/market-perspectives/fixed-income/the-power-of-dividends.html

И никому не жалко полпроцента, подумаешь, ведь историческая доходность все восемь! А я, наверное, как обычно, сам буду пробовать...

Пользователь @DimOK написал в "Бедный студент":

Ерундой не занимайтесь, ну зачем вам полуавтоматическая машинка? Вы уже пробовали в полностью автономную систему, это же здорово, когда такая есть. Вот и делайте полностью автономное, это сложнее, конечно, но и толку намного больше. Ваше время - самая ценная вещь для вас, а "помощники" время не экономят, просто делают его эффективнее.

заметил тут 'это сообщение + вы неоднократно говорили, что торговля ручками это не очень хорошо и сильно хуже машинки

тогда интересно, а какую роль выполняют все эти финансовые менеджера в инвестициях, фондах и т.д? чисто строят модели и передают их суть программистам или все таки там еще много ручками выполняется?

DimOK

тогда интересно, а какую роль выполняют все эти финансовые менеджера в инвестициях, фондах и т.д? чисто строят модели и передают их суть программистам или все таки там еще много ручками выполняется?

Их задача собрать деньги с клиентов, вложить их в индекс и забрать 0.7% management fee + 25% success fee.