Вторжение России на Украину
-
Очень разочарован решением Valve, когда из-за молодого дурачка снимают с турнира всю команду.
https://www.youtube.com/watch?v=S7u8jLcCu8M - ситуация
https://twitter.com/BTSdota/status/1520136181844905984 - реакцияАнтироссийская истерия в полный рост, ладно я примерно понимаю смысл санкций, но почему человек не может высказывать свою позицию, почему можно призывать убивать русских, но нельзя призывать убивать украинцев?
Надо что-то делать, видимо окукливаться, мир сошёл с ума, я не хочу с ним взаимодействовать, благо это будет несложно. Ни в какой Стокгольм не поеду, смотреть отборочные СНГ, наверное, тоже не буду, это мой маленький протест против подобных действий.
-
DimOK, вы что действительно не понимаете разницы?
На вас напал гопник, просто зашёл к вам в квартиру и начал все громить, и вас бить. Вы начали отбиваться, также нанесли урон ему.
Кого должен защищать адекватный человек? Кто должен понести наказание? -
Я всецело поддерживаю борьбу украинского народа за независимость.
Я очень надеюсь, что Путин и люди, развязавшие войну будут наказаны, чтобы другим неповадно было.Но я не хочу, чтобы людей, которые поддерживают одну из сторон конфликта наказывали за то, что они поддерживают "неправильную" сторону, как можно наказывать за взгляды и убеждения? В России нельзя быть против войны, в Европах нельзя быть за войну, что за идиотский мир, у нас тут демократия и свобода мнений, или всё-таки свобода в рамках дозволенного?
Нарисовал тинейджер букву Z, он за войну, хорошо, он никого не убивает, он просто дурачок. Это как руки отрубать за воровство, воровать нехорошо, поддерживать войну тоже нехорошо, но наказание должно быть соизмеримо проступку.
Сейчас что угодно раскрась в жовто-блакитный и сразу получишь поддержку народных масс, что угодно раскрась в триколор и будешь оплёван, это абсолютно неправильно и глупо.
Это как расстреливать гопников, сидящих у подъезда и лузгающих семачки из калаша, дескать, первым надо бить, пока сами не напали. Ничего не напоминает риторика?
-
Я даже ничего особо отвечать вам не буду, такое впечатление что путинская пропаганда и до вас в Словению добралась.
Гопников никто не трогал, пока они не сами не напали. О чем вы?
А когда весь мир объединяется против агрессора, то да, мне это что-то напоминает. К стати, ленд-лиз вот вводят, очень что-то напоминает. -
Да вы не поняли ничего.
Пусть объединяются, пусть побеждают, пусть война закончится.
Не надо с мельницами воевать и наказывать "за поддержку агрессора". Пусть поддерживают кого угодно, пока он не взял в руки автомат - он ни в чем не виноват. Никому никакого вреда от этой выходки не было, поэтому и наказание должно быть мягким: выговор, может быть поражение в конкретной игре, может быть отстранение игрока от соревнований. Но зачем же команду с турнира снимать, показуха в полный рост.
Я против Путина, против войны, но также я против коллективной ответственности, нельзя чмырить немцев за Гитлера, а россиян за Путина, виноваты те, кто отдаёт приказы и активно участвует в военных преступлениях. Те, кто поддерживают эти преступления, но в них не участвуют - не виноваты, они просто заблуждаются.
Иначе мы приходим к ситуации, когда можно наказывать за "неправильные" убеждения, а не поступки, а это очень-очень опасная ситуация, ведь кто-то должен определить, какие убеждения правильнее других.
-
Почему нельзя наказывать за неправильные убеждения? Мир (цивилизованный) живёт по определённым правилам (убеждениям), за их нарушения наказывают, за публичную пропаганду нарушения данных правил тоже наказывают. Гомосексуализм это нормально, педофилия - нет. За поддержку педофилии вас накажут, даже если вы не педофил.
Парнишка публично поддержал убеждение, что можно просто так напасть на другую страну, убивать всех подряд, насиловать, швыряться ракетами и т д., вот ему и объяснили доходчиво, чтобы он не "заблуждался". Или к нему должны были прийти и прочитать лекцию о правилах в мире. Так он бы поржал просто.
Хорошо, возможно, вы правы, и многие действительно заблуждаются, как заблуждались немцы, голосуя за гитлера. Но что тут поделать, значит они совершили ошибку понесут за это определенную ответственность.
Но есть ещё один выход, если действительно много хороших русских, которые не заблуждаются, тогда почему они не присоединились ко всему миру в борьбе против агрессора. Где 10млн подписчиков Дудя? А ещё Навальный и другие. Их с головой хватит, чтобы заблокировать кремль, как это мы сделали в Киеве в 2014. Тогда я персонально буду защищать таких русских. Но чё то не видно никого. -
Гомосексуализм это нормально, педофилия - нет.
А я вот знаю много социумов, в которых гомосексуализм это не нормально. Или атеизм. Или много чего ещё. А есть общества, где девочки в 12 лет взрослыми считаются, и ничего, живут как-то.
За поддержку педофилии вас накажут
Очень интересно, с чего вы так решили? Где-то есть законы или прецеденты, чтобы наказывали за поддержку? Не за производство, не за распространение, а хотя бы даже за потребление лоли-контента? Не говоря уже о поддержке. Выдумываете, чтобы подтвердить свою точку зрения.
Парнишка публично поддержал убеждение, что можно просто так напасть на другую страну, убивать всех подряд, насиловать, швыряться ракетами и т д.,
Это ваше предположение. Парнишка нарисовал букву Z. Это могла быть даже не буква, в теории. Что он хотел этим сказать - бог ведает, а бога нет. В этом-то и проблема, которую я описал - вы не понимаете разницу между рисованием буквы Z и насилием/швырянием ракетами и прочими ужасами войны.
Их с головой хватит, чтобы заблокировать кремль, как это мы сделали в Киеве в 2014.
А, я предполагал, что вы из Украины. Вам тем более будет сложно принять другую точку зрения. Почему-то вы думаете, что вот украинцы сменили власть в 2014 году, а русские не смогли, стало быть украинцы молодцы, а русские лошочки. Это же, очевидно, не так, каждый случай уникальный и майдан могли не разгонять и он бы сам рассосался, или же могли разогнать настолько жестко, что никто бы не вышел защищать - но было так, как было. В 1990 году в Москве тоже власть меняли, а вот потом не получилось, и опять же, никто в этом не виноват, люди везде одинаковые, глупо приписывать украинцам какой-то особенный героизм в борьбе со властью и отрицать наличие этого героизма у белорусов или россиян. В конце-концов власть на то и власть, чтобы за неё, при желании, держаться, а Путин, к сожалению, держится за власть очень крепко. История показывает, что во многих странах мира существовали пожизненные диктаторы, а народ продолжал бояться и терпеть.
Требовать от людей, чтобы они поставили на карту личное благополучие и жизнь, ради свержения режима, глупо, никто на это не согласен. И то, что в Украине смогли поменять власть в 2014 году - лишь свидетельство слабости той власти и нежелания держаться за неё всеми средствами (что, может быть, и к лучшему).
Вам повезло, выпал выигрышный билетик, и страна потихонечку развивалась в сторону более-менее нормального гражданского общества, со сдержками и противовесами. Кичиться этим, а тем паче обвинять другие страны, что их общество не такое нормальное и они должны нести за это ответственность, на мой взгляд, как-то глупо и недальновидно.
Вашу точку зрения я понял, надеюсь что и свою смог донести, совсем необязательно, чтобы они совпадали, у каждого свой багаж знаний, личный опыт и убеждения.
-
Пользователь @dimok написал в Сегодня вчерашнее завтра:
Требовать от людей, чтобы они поставили на карту личное благополучие и жизнь, ради свержения режима, глупо, никто на это не согласен.
вот да
я не знаю есть ли прямая закономерность в этом, но я заметил, что на митингах и желающих выйти на кремль как правило люди которые имеют довольно низкий уровень дохода и их можно понять
но при этом многие не хотят понимать, что когда парню 25-30+ лет, он имеет комфортный доход чтобы просто хорошо жить, но не достаточно хороший чтобы иметь избыточный доход, но при этом он осознает, что он может если постарается, он продолжает изучать, учиться, пробовать
да, ему может многое не нравится, но он осознает, что его выход на митинг или выход на кремль и шансы, что от этого мгновенно измениться страна мягко говоря сильно ниже чем шансы на то, что его закроют и его жизнь закончится здесь и сейчас, в моменте
но даже если представить, что власть изменится, как много времени должно пройти чтобы страна пришла к уровню жизни во всех направлениях чтобы изначальные риски стоили того?
я предполагаю, что лет 10-15 минимум, в украине например вот с 2014 года прошло целых 8 лет, колоссальных изменений при которых обычные люди начали прям жить лучше, лично я не заметил
много ли молодых парней готовы рискнуть своей молодостью и лучшими годами жизни здесь и сейчас за потенциальное прекрасное будущее когда им будет 50+?
я к примеру как и многие другие молодые люди не готов, не говоря о тех кому в данный момент 45-50
-
Пользователь @redya написал в Сегодня вчерашнее завтра:
много ли молодых парней готовы рискнуть своей молодостью и лучшими годами жизни здесь и сейчас за потенциальное прекрасное будущее когда им будет 50+?
Ну сами не рискнули молодостью, так Путин мобилизирует и бросит в мясорубку
-
Пользователь @kava написал в Сегодня вчерашнее завтра:
Пользователь @redya написал в Сегодня вчерашнее завтра:
много ли молодых парней готовы рискнуть своей молодостью и лучшими годами жизни здесь и сейчас за потенциальное прекрасное будущее когда им будет 50+?
Ну сами не рискнули молодостью, так Путин мобилизирует и бросит в мясорубку
если вдруг на вас будут нападать или угрожать, убивайте первым, не рискнете, вас могут убить и отправить на кладбище
если вдруг вас или ваших близких оскорбляют, оскорбляйте в ответ или мгновенно с ноги в лицо, не выполните этого, покажите слабость, во многих частях страны это показатель мужества
в целом "сильная" логика, ничего не скажешь
-
А я как раз за коллективную ответственность. Если ты живешь в обществе, то его часть со всеми вытекающими последствиями. Сюда же можно отнести фразу - "Незнание законов не освобождает тебя от ответственности" - принцип тот же.
-
В текущей ситуации виноваты абсолютно все граждани РФ имеющие право голоса, и не важно кого они поддерживают при этом, Путина или Навального или еще кого-то третьего.
-
Пользователь @красный написал в Сегодня вчерашнее завтра:
В текущей ситуации виноваты абсолютно все граждани РФ, и не важно кого они поддерживают при этом, Путина или Навального или еще кого-то третьего.
Они этого не поймут, и от этого не согласятся. У них страна такая. Для них нормально ворваться в другую страну с оружием, убить мирных людей и сказать что это из добрых побуждений, так как на том месте было зло.
А граждане довольны. Небо мирное. А это главное.
Нанесли превентивный удар, а то Америка напала бы тогда. А так мы им показали как мы можем.Если бы они могли, они б с удовольствием всю Украину захватили. Сказали бы что мы вас от фашистов когда-то освободили, это наша земля, а вы вот такие не хорошие, не оправдали нашу доброту, и теперь мы у вас её забираем.
А во Львове я даже не знаю что придумали бы, а то там Бандера коммунистов убивал(прошу заметить что и украинских коммунистов тоже). Концлагерь наверное какой-то.Но сейчас история уже конечно по другому будет писаться.
Они ж уже придумали что Николаев, Херсон в какой-то губернии и т.п. были несколько веков назад.
И тоже их исконные земли.УВЕКОВЕЧЕННЫЕ 😂
Они вместе с этим увековечением, увековечили и память о том что Бандера убивал их. А то что украинцы и за них 8кк своих жизней во Вторую Мировую положили, об этом дружно умалчивают.
И убивать они начали какраз потомков этих украинцев, в русскоязычных городах.
Наверное у войны такие особенности, что "она" пишет истории "как она считает нужной".
Логики ж никакой.
Зло, смерть, разруха 😭 -
Очень много жертв украинской пропаганды развелось на форуме Димка))
-
Пользователь @dimok написал в Сегодня вчерашнее завтра:
Но я не хочу, чтобы людей, которые поддерживают одну из сторон конфликта наказывали за то, что они поддерживают "неправильную" сторону, как можно наказывать за взгляды и убеждения?
Позволю себе не согласиться с вами. Безусловно за взгляды и убеждения никого и никогда нельзя наказывать, кроме случаев, когда эти "взгляды и убеждения" сопряжены с угрозой для жизни других людей. Это исключение, возможно даже единственное. Одно дело быть, допустим, вегетарианцем, или религиозным, и совсем другое - придерживаться взглядов "евреев надо сжигать в печах" и "украинцы - это расходный материал".
Те, кто поддерживают эти преступления, но в них не участвуют - не виноваты, они просто заблуждаются.
Ну нет. Двое насилуют и убивает девушку, третий стоит рядом и "поддерживает". Невиновен? Заблуждался? А дальше как? Раскаялся, извините? Так а девчонку не воскресишь, её уже нет.
Конкретно в случае с парнишкой - ну не разбираешься ты, зачем лезть? Зачем рисовать Z? Будь в стороне, сиди и молчи. Быть против убийства любых людей в 21 веке - это норма, поддерживать любую войну и ужасы тесно связанные с ней - это средневековье и мракобесие.
-
Пользователь @сунь-им-хэ написал в Сегодня вчерашнее завтра:
Быть против убийства любых людей в 21 веке - это норма, поддерживать любую войну и ужасы тесно связанные с ней - это средневековье и мракобесие.
Только вот на официальном касте во время игр собирают средства для ВСУ, желают им меткой стрельбы и тд. А спокойно вещает все это нацист Вилат, который сам писал, что активно помогает убивать русских, что все русские с детьми и внуками будут расплачиваться десятилетиями.
-
Пользователь @сунь-им-хэ написал в Сегодня вчерашнее завтра:
Быть против убийства любых людей в 21 веке - это норма, поддерживать любую войну и ужасы тесно связанные с ней - это средневековье и мракобесие.
Не вижу осуждения граждан "демократических стран" за убийство людей. Или все что в Африке и на Ближнем Востоке - не люди?
Или может только в этом году человечество "прозрело"? А все что было раньше - можно забыть
-
Одно дело быть, допустим, вегетарианцем, или религиозным, и совсем другое - придерживаться взглядов "евреев надо сжигать в печах" и "украинцы - это расходный материал".
Никакой разницы, есть очень простой пример, доказывающий это.
Предположим, у вас есть близкий друг, человек, к которому вы относитесь по-человечески, то есть вам не всё равно, что с ним происходит. Есть ситуация, когда что-то происходит, например война в Украине.
Первое, оцени вероятность того, что война закончится в ближайшую неделю в "вашу" пользу, что бы это ни значило. Получится какая-то цифра, запишем её.
Второе, представим, что этот человек вдруг, по каким-то причинам стал резко против вашей позиции, грубо говоря, начал поддерживать войну. Головой ударился, пропаганды начитался, неважно. Начал Z рисовать по всему дому, в чатиках зависать, на поддержку независимого Донбасса собирать и так далее. Вы, разумеется, сначала пытаетесь его переубедить, беседуете, какие-то доводы приводите - безуспешно, он поддерживает войну, у него вот такие вот убеждения.
Третье, снова оцениваем вероятность из первого пункта, с учётом поддержки другой стороны нашим знакомым. В огромном числе случаев эта цифра не изменится, почему? Потому что влияние нашего знакомого на ситуацию бесконечно мало. Даже если участвующий в боях солдат вдруг примет мнение придерживаться другой стороны, его влияние будет ненулевым, но очень маленьким. Если командир взвода или главнокомандующий изменит своё мнение - это будет означать очень много, именно поэтому их мнение важно и надо бороться, чтобы оно не менялось, наказывать за дезертирство, ставить какие-то структуры для принятия решений коллективно и так далее. Мнение обывателя не влияет ни на что.
Четвёртое и последнее. Осознавая степень влияния мнения вашего знакомого на ситуацию примите решение, как на него воздействовать. Достаточно ли будет прекратить общение, или нужно на всякий случай ногу прострелить, ведь рисовать Zваzтики и обстреливать Харьков - это что-то близкое... или нет?
В вашем примере, когда двое насилуют, а третий рядом стоит и поддерживает, третий - активный соучастник. Если бы он не поддерживал, шансы, что плохое не произошло, сильно бы выросли, но он не стал этого делать, а значит виноват и соучастник и должен отвечать наравне с первыми двумя. А ещё интереснее если мы подумаем о прохожем, который проходил мимо и не вмешался. Виноват ли он, что испугался и "молчаливо поддерживал"? А вы бы как поступили на его месте? А если насильники с оружием? Очень сложные вопросы, ещё сложнее они становятся, когда мы осознаем, что логика действий людей сильно отличается от логики действий коллективов, социумов.
Можно называть человека трусливым, безрассудным, конфликтным. Общность людей, нация и государство, не может быть трусливой или конфликтной. В неё могут быть настроены инструменты, позволяющие лидерам эффективно транслировать свою волю обществу, могут наличествовать или отсутствовать инструменты принуждения к этой воле, может быть свобода выбора, может быть огромное количество социальных институтов, определяющих в итоге действия народа, но это никак не связано с волей отдельного участника этого социума.
Выше упрекают русский народ в трусости, это абсурдное обвинение. Десятки и сотни людей выходили, протестовали, самосжигались даже некоторые. Но их действия меняют ситуацию лишь настолько, насколько позволяет система, построенная в обществе. История диктатур учит, что как бы ни обидно было это осознавать, но система общественного строя - это данность, один человек не может её изменить, единственный путь - строить новую общность внутри этого строя, назовите это партией, кружком по интересам, профсоюзам - противопоставить обществу можно только другое общество, и чем оно больше, тем больше шансов на успех. Проблема в том, что часто структуры власти, особенно при диктатуре, не дают шансов организовывать другое общество, и тогда получается Северная Корея / Путинская Россия, но никто в этом не виноват.
Каждый день нужно сделать выбор: пойти на митинг, убрать в подъезде, научить ребёнка критическому мышлению. Каждый день мы выбираем то, что легче, удобнее, привычнее. То, что более приемлимо в обществе, в котором мы живём. Каждый день накапливается в года и десятилетия, из чего вырастает нация. Что вы хотите от человека, который родился и вырос при одном и том же лидере? Чтобы он этому лидеру не верил и не поддерживал? Наивные, так не бывает.
Вообще про другое писал, ну да ладно.
Последняя проблема восприятия описана в свежем комментарии: проблема, которая цветёт в полный рост - это трансформация антивоенных настроений в поддержку одной из сторон. Заявить "я против войны" теперь мало. Нужно обязательно поддержать Украину, иначе ты какой-то неправильный. И наоборот - рисовать букву Z и донатить войскам ДНР это зашквар и ужас, а собирать деньги на продолжение военных действий в пользу ВСУ, одеваться в сине-голубой и махать флагами в поддержку одной из сторон конфликта - это можно и даже нужно.
Я хочу, чтобы это безумие закончилось, чтобы русские перестали стрелять в украинцев, а украинцы - в русских. Если украинцы выбьют агрессоров из Донбасса и восстановят свои границы - очень хорошо. Если Зеленский сдастся и прекратит войну, отдав территории и/или свою власть - не так хорошо, так как поощряет агрессию, но тоже приемлемо.
Кто будет возражать - подумайте об интересном историческом факте. Потери Франции во второй мировой войне составили 600 тысяч человек, страна капитулировала за месяц активных военных действий. Потери Советского Союза составили 25 миллионов, за четыре года удалось агрессора остановить и уничтожить. Выбор какой страны кажется вам предпочтительным? Предпочтительным для каких целей: геополитического влияния или качества и продолжительности жизни текущих и будущих поколений? Я не хочу утверждать, что нужно всегда сдаваться на волю агрессоров, я говорю, что у решения сопротивляться есть очень серьёзные издержки, которые нужно принимать во внимание.
Зачем я всё это пишу?
-
Пользователь @dimok написал в Сегодня вчерашнее завтра:
нельзя чмырить немцев за Гитлера, а россиян за Путина
Ммм... Когда Гитлер был у власти и вел войну, немцев очень даже чмырили.
-
А еще вот российских теннисистов отстранили от участия в Уимблдоне. Хотя теннисисты из всех спортсменов обычно наиболее адекватные, наименее зависимые от государственных спортивных функционеров. Но как жест "так делать нельзя" в сторону страны-агрессора это воспринимается логично. Ну а как еще достучаться. Таки это не инопланетяне оседлали 140-миллионную страну, вы это все взрастили. Вам и убирать. Или это ЗСУ с НАТО за вас должны делать, это грязную работенку?
-
As the Kremlin has made clear in its own public statements and media releases, its effort to "denazify" Ukraine by force is in fact a campaign of genocide. Russia's leaders want to erase the very idea of Ukrainian identity, and they are fundamentally altering Russia's own national identity to accommodate that bloody project.
...
In focusing on Russia’s historical role vis-à-vis the West, the document offers a new conceptualization of Russian identity. Specifically, it defines Russians as a genocidal antagonistic ideological social group. To be Russian is to be committed to the total annihilation of Ukraine and the Ukrainian people. The “denazification” of Ukraine is the purest expression of Russian identity. According to its logic, Russian identity is best exemplified in acts of brutal and violent revenge. -
Пользователь @kudzik написал в Вторжение России на Украину:
Пользователь @сунь-им-хэ написал в Сегодня вчерашнее завтра:
Быть против убийства любых людей в 21 веке - это норма, поддерживать любую войну и ужасы тесно связанные с ней - это средневековье и мракобесие.
Не вижу осуждения граждан "демократических стран" за убийство людей. Или все что в Африке и на Ближнем Востоке - не люди?
Или может только в этом году человечество "прозрело"? А все что было раньше - можно забыть
Пользователь @kudzik написал в Вторжение России на Украину:
Пользователь @сунь-им-хэ написал в Сегодня вчерашнее завтра:
Быть против убийства любых людей в 21 веке - это норма, поддерживать любую войну и ужасы тесно связанные с ней - это средневековье и мракобесие.
Не вижу осуждения граждан "демократических стран" за убийство людей. Или все что в Африке и на Ближнем Востоке - не люди?
Или может только в этом году человечество "прозрело"? А все что было раньше - можно забыть
вспоминать это - не модно) сейчас тренд- хуесосить Россию) а то , что было в Ираке - как бы и не было) иракцы для местных украинцев как бы и не люди)
-
Есть информация, скорее всего правдивая, что сегодня в брянской области был налёт украинской авиации на авиабазу российскую где было уничтожено 60+ вертолётов К-52 "Аллигатор" и около пятнадцати хранилищ с топливом. По поводу живой силы не известно, но там находился полевой генеральский штаб.
И также был налёт на танковый полигон, где находилось около трёхсот танков. Восемь украинских самолётов оставили там полные боекомплекты.
Моё личное мнение, россию ждёт мобилизация. Война к сожалению развивается :-(.
-
Пользователь @имя-пользователя написал в Вторжение России на Украину:
Есть информация, скорее всего правдивая, что сегодня в брянской области был налёт украинской авиации на авиабазу российскую где было уничтожено 60+ вертолётов К-52 "Аллигатор" и около пятнадцати хранилищ с топливом. По поводу живой силы не известно, но там находился полевой генеральский штаб.
И также был налёт на танковый полигон, где находилось около трёхсот танков. Восемь украинских самолётов оставили там полные боекомплекты.
Моё личное мнение, россию ждёт мобилизация. Война к сожалению развивается :-(.
Сам призрак Киева бомбил?
-
60+ вертолётов К-52 "Аллигатор" и около пятнадцати хранилищ с топливом. По поводу живой силы не известно, но там находился полевой генеральский штаб.
А это точно? Что-то слишком хорошо, чтобы быть правдой...
